אושביץ הבעש"ט וגניזה החרסונית

הדיון באשכול זה מבולבל ומטולטל יותר מתמיד, אבל נחמד.

השאלה העיקרית צריכה להיות:
בהנחה (המוסכמת, כמדומני) שמכתבי חרסון הם זיוף גמור, האם ייתכן שרוה"ק של הבעש"ט הק' נזרקה גם במזייף-מכתביו?

ועל זה אין לי להביא את הסיפור הידוע (שכבר הבאתיו בפורומנו) על תלמידי רש"ב מפשיסחא (וי"א על ר"א מליזענסק ואחיו ר' זושא), שהחליטו לבדוק אם קדושת השבת היא עצמית או שמא כולא בהרגשה תליא. מה עשו? נהגו באחד מימות החול כאילו היה שבת: התלבשו בבגדי שבת, שרו זמירות שבת, אכלו טשולנט וקוגל, הרבו בדברי תורה. והנה, הרגישו את הרגשת השבת, ממש מעין עולם הבא! פנו אל רבם רש"ב, והקשו: הא כיצד? - השיב להם רש"ב: אור קדושת השבת הוא כה גדול, עד כי הוא מאיר גם בזיוף.

ודפח"ח.

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 10/03/2005 20:40:47

אידך,

נכון, "נחמד ומבולבל", כי הדיון מיועד לזמן שמרבין בו בשמחה, ומטרתו היא להעלות בת שחוק קל על שפתי ידידינו ה"חושבים".

עיקר השאלה היא לא כמו שכתבת אתה, אלא היא האם ייתכן שלמרות שמוסכם שמכתבי חרסון הם זיוף גמור (אני מסכים 100%) אך יש אפשריות אחרות, מהן: שתוכן המכתב או ידיעה אודות מכתב כזה היה נפוצה אצל חסידי חב"ד-סדיגורה (להם השתייך המזייף הבלתי מוכר), או שחב"ד זייף שנת הדפוס של "התמים" שיתאים להמופת (אוי וויי עכשיו אקבל סטירות מידידיי החבדיים הצילו!!).

[דגים, מאיפה היה לי ידיעה שאבולעפיא יסרוק אגרת של האדמור אודות הגניזה? וא"כ המופת הוא לא שלי)

תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 10/03/2005 23:32:13

הוי, שכחתי שבכלל כתבתי פה תגובה לפני יומיים, ובינתיים פירש באראפארקער את דברי, נכון אני התכוונתי לסיפור של האחים מליז'נסק והניפולי,

חוצמזה, לגופו של ענין, מישהו יכול להגיד לי למה "בחר" הבעש"ט באושביץ משאר מחנות ההשמדה, שרק עליה כתב שהוא רואה שם "דברים לא טובים"? הודות לעובדה שאושביץ היא היחידה ששרדה במקצת, קצת כבשנים, ברקים ועוד קצת דברים, נהפכה ל"סמל" השואה, אבל לפי הידוע לי לא נרצחו בטרבלינקה ומיידנק פחות יהודים משנרצחו באושביץ

אלא מאי, את שאר המכתבים בהם "כותב" הבעש"ט שהוא רואה דברים לא טובים על עיירות אחרות - לא פרסמו אנשי חב"ד, נו, אז מה אפשר לקוות?

תוקן על ידי - נבוכדנאצר - 11/03/2005 0:58:08

טעות בידך. אושוויץ הייתה "בית החרושת למוות" הגדול ביותר. בשלב מסויים, בעיקר לקראת סוף המלחמה, הקצב שם היה פשוט לא-ייאמן (12,000 איש ליום, כמדומני). למיטב זכרוני נרצחו באושוויץ לבדה כמיליון וחצי בני אדם (אני לא בטוח שאני מדייק, אבל בוודאי לא רחוק). אין כל ספק שהיא הייתה מחנה ההשמדה הגדול והפעיל ביותר, ומשום כך - לא מסיבות שרירותיות כביכול - היא הפכה לסמל.

כמובן, אינני אומר זאת להצדקת האמון במכתב, אלא רק למען הדיוק ההיסטורי.

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 11/03/2005 3:12:03

בהמשך להסברו של אידך, למכתב הבעש"ט שצילומו הובא לעיל, יש לומר שאורו של הבעש"ט האיר וזרח מתוך הזיוף, והוסמכה איפוא בתו לנהוג כמעשי הצדיקים ולתת סגולות למבקשים, ושתאמר להם הסגולה בפיה דווקא לא ע"י שליח [ואולי גם לקבל קוויטלאך, בנוסח פודוליה, שמן הסתם לא נמסרו רפואות וסגולות במגן, ואסיא דמגן מגן שויא].

א"כ אולי לפי"ז יש להתחיל את שושלת ברסלב מהאדמורי"ת ר' אדל (אש דת למו). תחילתה באש, המשכה במים (נחל נובע מקור חכמה), והחסידים קבלו הרוח (התפללו לרוה"ק אבל תפלה עושה מחצה, וזכו לרוח), וסופה לעפר (הלא הם הקברים הקדושים, של ה'טויטע חסידים',באומן ובהר המנוחות [מקום מנוחת הפתקא מן שמיא, שיש שעושים ברית על קברו ומכבדים אותו בסנדקאות).

החסידות הזו של הדבקות בקבר הקדוש, דומה לפירוש חריף (ואולי נמסר בשם השרף מקוצק), לבאר עניין בעל פעור. לכאורה הלא זו עבודה מכוערת ומגעילה כל כך, שכיצד יתכן שאנשים, אפילו שפלים וירודים כ"כ כעובדי ע"ז, מסוגלים לכיעור ושפלות כזו (וכמסופר בגמ' שהיה אחד שקינח באפה של הע"ז הזו וקילסוהו, ואמרו שלא היה אדם שעבד עבודה נעלה כל כך. הסביר הרבי, שתחילה היו עובדי האליל הללו, מתכוונים לעבודה נעלה, והיו כל כך דבוקים ומקושרים אליה, עד שברבות הימים, לא יכלו לנתק עצמם מן מקור חייהם אף לרגע קט, ולא זזו ממקומם לפני אדונם, והיו אוכלים שם, שותים שם, ישנים שם, וכדרך בני אדם שצרכיהם דוחקים ולוחצים לא נפרדו מאדונם אפילו לצורך גדול זה.

אצל הנכדים והצאצאים של חסידים גדולים אלו, כבר נשכחה כל העבודה הרבה והנעלה, רעיונותיה וסיבותיה, ומה שנותר בידם הוא החיקוי העלוב של ההתקשרות בדרך של בעל פעור, שפוערים עצמם, מקנחים באף ונעשים לעג וקלס, ולשנינה בעיני עולם ויושביו. הסמוכים להר המנוחות יכולים לראות בימים מיוחדים בשנה, המונים נוהרים לשם עם סליהם וחבילותיהם, מלאים כל טוב וחוגגים שם על פני השדה.

ולכבוד ר"ח אדר, נסמיך בקיצור מעשה דומה (שנדפס בעתון לנוער של ליובאוויץ' מלפני מלחה"ע השניה, 'האח'), על סוחר נכבד ומשרתו הנבער מדעת שנקלעו לפונדק דרכים. באישון לילה ואפילה, קם הסוחר שהיה יר"ש וחסיד לערוך 'חצות'. ישב לו על הארץ, ואולי אף שם אפר על ראשו ואמר את תפילת רחל ותפילת לאה בבכיות גדולות.

המשרת התעורר משנתו מהבכי, והלך בעקבות הקול וימצא את אדונו מוטל לארץ וממרר בבכי תמרורים. נדהם ונפחד התקרב לאט לאט, והעיז ללחוש באוזן אדוניו, מה אירע ועל מה כל הבכי הזה? מסביר לו הסוחר, היה פעם בית מקדש, שבו היו עובדים את השי"ת וזכו לגילוי שכינה וכו', ובעוונותינו חרב והלכנו בגלות המרה והקשה והננו סובלים כל השנים. סיים הסוחר את עריכת החצות, קם נטל קצת משקה, והחל לזמר איזה ניגון. לאט לאט בא המשקה בעצמותיו ויצא בריקוד עם הזמר כאשר משרתו מלווהו בנאמנות. למשמע הרעש הרב נתעורר בעל הבית, נכנס לחדר וראה את המחזה ויקרא בקול, מה השיגעון הזה, הריקודים והמחולות באישון לילה? אמר לו המשרת: אנו רוקדים על חורבן בית המקדש . . . !

מר בר רב אשי

<"נישטאיך, עכשיו הגיע תורך להסביר את מכתבו של הקהלות יעקב, את מכתב הבעש"ט ואת פלפול דגים">

לקהלות יעקב: דבריו נאמרו בצחוק, כאומר אל תגזים יספיק לי הגאון, כ"ז כמובן, באם היה לו חוש הומור.

למכתב הבעש"ט: איזה מכתב בעש"ט?

לדברי דגים: הבעיה של המכתבים שנדפסו לראשונה ב"התמים" ומכתבי האדמו"ר ידועים לי, אין לי מספיקות את ידיעות על האירועים.


לבראפארקער

<"אמר להם השטן, אם תמשיכו אז אני אעשה מכל גרמני' חסידים".>

מעשה שטן:

היעקים מה חטאו?!

1.האם יש דיסק עם מאגר כתבי חב"ד וממשק חיפוש נורמלי?

2.מישהו יכול להעלות בצורה מסודרת את סיפורה של הגניזה החרסונית במלואו ללא משוא פנים לאחד הצדדים
[אודה וגם אבוש, לא שמעתי את שמעה בלתי היום הזה]






ומדוע לא יראתם לדבר?

שוב קשה,

ראה ב"גניזת חרסון" [לסיכום הפולמוס על אוצר המכתבים
החסידיים] מאת ד"ר יצחק רפאל "סיני" כרך פ"א,ניסן אלול
תשל"ז.
לפני שנים רבות,זיכני המחבר בתדפיס המאמר,מלווה באמירה
"יש כאן סיכום מאוזן של הנושא"

ספרן,
מאמרו של רפאל הוא מקיף ומלא חומר, אך אינו בשו"א 'סיכום מאוזן'. הוא סקירה עתונאית ובלא הבנה מחקרית.

הביטוי הבולט לאופיו העסקני-פוליטי, הוא הערתו על ביקורו אצל הרבי מליובאוויץ', וניסיונו הפאטטי לשכנע את הרבי להסכים ל'פשרה'! ז"א שהרבי יודה במקצת. לזה הוא כנראה קורא איזון, מאוזן. וזה כמובן הבל. הדברים יכולים או נכונים או מזוייפים, ואין פה מקום לפשרה של פוליטאי מפדל"י.

איני זוכר אם היה זה באותו מאמר או במאמר אחר, שבו סיפר חוקר החסידות ד"ר רפאל, שבזמנו פרסם חומר חדש על פרשת ה'ליווער' (בן הרבי מרוז'ין, ש'הנעשה עמו ידוע והיה לרבותינו הרבה עגמת נפש מכך'!), ומיד לאחר מכן החליק (על רצפה ישרה כפתגם הידוע באידיש), ושבר את רגלו. לאור זה הבטיח, שלא יפרסם יותר מאומה בפרשה עגומה זו.

דגים,

תודה על חוות דעתך.

אני עדיין סבור,שעבור מי שמבקש לערוך היכרות ראשונית

עם הנושא,מאמר זה מהווה סקירה פופלארית מתאימה.

דגים - לדידך שהעיקר הגדול שהחזון איש היה נורולוג מדופלם ועסק בניתוחי ראש ואף צייר היכן לנתח, אני תמה, מה בין ידענותו של החזון איש בניתוח מוח לבין קביעתו של הרבי מליובאוויטש בענין תוכנם האמיתי של האגרות?

צמחיוסיפון
שאלתך-טענתך מהממת ומדהימה, אין לי אלא לומר שהיא דומה לטענת הרבי מליובאוויץ', באותו ויכוח, שהמסקנה על זיוף כתבי הגניזה בגלל השגיאות והטעויות שבהם, דומה למי שיאמר שהתלמוד הבבלי הוא מזוייף (ח"ו ורח"ל) בשל שיש שטענו ואף הוכיחו שיש בו הוספות מרבנן סבוראי, ולפעמים אף משל הגאונים (כגון סוגיה ראשונה בקידושין, וכן בב"מ ועוד, ובב"ק דף נג, ר' יהודאי גאון ובתוספות שם, הדוגמות שלי). המעיין הישר יעמוד בכוחות עצמו על הדימויים ועל ההבחנות.

שימחתני שמצאת דימיון בשאלתי בטיעונו של אדמו"ר, שהרי חייב אדם לומר בלשון רבו.

אבל סו"ס לא ענית, שכן אתה המאמין באמונה שלמה שאין אחריה שום הרהור שהחזו"א היה בכוח ובפועל בעל כשרון בניתוח מוח - לא מוצא מקום להאמין שאדמורי חב"ד היה להם איזשהו יד בהבנת נסתרות התורה ואתה טוען שלקביעתם והבנתם בתוכן האגרות אין שום בסיס.

ולא שאני בא אליך בטענות על שאינם מקבל טענת אד הומינם, רק על הצביעות, שהכלל אצלך הוא כרגיל בפלגינן דיבורא,

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/03/2005 17:06:01

שןבקש,
יש באינטרנט אתר של ספריית לובאוויטש, אבל התוכנה שם מאוד לא-ידידותית, ואני לא הצלחתי להשתמש בה. בכל אופן, הלינק הוא:
http://www.chassidus.org.ru/chabadlibrary.org/sifrey_yesod/index.htm

היא לא כוללת את מכתבי גניזת חרסון.

אגב כך אני מצטרף לשאלתו של שובקש, ואשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי לאתר אחר, או לתוכנה אחרת, שאפשר להשתמש בה בקלות, או לחילופין ינחה אותי כיצד להשתמש ב"ספריית לובאוויטש". (ספציפית אני זקוק, די בדחיפות, למאגר שו"ע הרב).

תודה על שיתוף הפעולה (וסליחה שנתתי יד לסטייה מן הנושא המרכזי). שבת שלום (אצלנו כאן עוד יום ו'),

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 11/03/2005 17:35:17

שןבקש,

הנה עוד לינק, הפעם ל"שיחות קודש":
http://www.sichoskodesh.com/

אידך גיסא