על איסור אינוס נערה (דיון הלכתי\מוסרי)

נישטאיך כותב:


תועבות בתנ"ך:

להתפלל ולהסיר אוזן משמוע תורה. (משלי כח,ט)

לשכב את זכר משכבי אשה. (ויקרא יח, כב. כ, יג).


אם כבר אז כבר.

ריב:

נישטאיך,

תלמוד לומר: לא להתעסק עם הדמיון שכולו מושתת על זכרונות שעולים וצפים מבלי יכולת שליטת האדם עליו.

וזו תשובה בעקיפין גם לדוד 12

מוציא לאור כתב:

נאך,
אתה כותב:
"אין שום איסור הלכתי\רבני היום בזמנינו, להתחתן עם ילדה בת 12.
אין שום איסור לאנוס אותה".

ואני רוצה לומר לך:
א. אפתח דווקא במשפט האחרון שלך - משפט שקרי. נערה יכולה למאן. ויש גם איסור לבוא על אשתך בעל כרחה. אתה מוזמן לבדוק.
ב. אני לא בדיוק מבין את ההבדל, בין ילדה שמקיימת יחסים עם חברים, לעתים עם כמה, לעתים על גבול האונס, (כמקובל בתרבות המערבית המפוארת), לבין נערה שמחותנת ע"י הוריה עם גבר אחד, בצרוה מגוננת.
ג. תבדוק בספרות חז"ל ותגלה שמדובר בלית ברירה ולא בדבר של לכתחילה. ומדוע הותר הדבר? אולי משום שהיו מקרים שברירת המחדל היתה גרועה יותר (כגון בארצות האיסלאם בהן היו נערות לא נשואות נחטפות ע"י מוסלמים באורח קבע, בפרט אם היו יתומות).
ד. לפני שאתה מזלזל במורשת אבותיך, קודם כל תבדוק מבחינה היסטורית את התרבות דאז, ואז תבין שהתורה נתנה כללים, ולא אמרה שהתרבות אינה אמורה או יכולה להשתנות. כך למשל, שינוי עממד האשה יצר גם ביהדות את חדר"ג.
כיום אין רבנים במעמד כזה, ואילו היו, סביר שהיו גוזרים על נישואי קטנות. למעשה זה ממילא לא מתקיים, כך שאין צורך לגזור.

נאךאמלנישט כתב:

מוציא לאור.

מהו שקר? דבר שאינו נכון.למשל אמירה שיש תרנגול ירוק בחדרך ואין שם כלום.

עכשיו, אמור לי במטותא ממך מה לא נכון במשפט שאין איסור לאנוס נערה לא נשואה. מי שעושה כך צריך להתחתן עמה או לחילופין לשלם קנס לאביה. אבל איסור אין! (ואני לא מדבר על שיחה מוסרית אלא על איסור כמו משכבי זכר, ונשיקה לאשתך היולדת.]
וכן פיתוי קטנה שהוא כמו אונס לא נאסר.
אין גם איסור לאנוס את אשתך. זה רק הדרכה יפה לנשואין .
אני מחפש איסור! כך יוצא שבעיני התורה שני גברים המקיימים יחסי מין בהסכמה נהרגים. אבל מי שיאנוס ילדה.
עוד יֵצא עם 'שידוך' ביד.
מיאון: מה הקשר ? (חשוב ללמוד מעט בטרם תגובה)
זכותו של האב להשיא את בתו הקטינה מן התורה,היא להשיאה לכל מי שירצה, ("*דאי בעי מסר לה* למנוול ומוכה שחין!!". כתובות דף מ עמוד ב).

כשאין לה אבא, היתה "תקנת חכמים" לקידושי מיאון של קטינה [ראו רמב"ם הלכות גירושין פרק יא הלכה ז], והיא גם יכולה לקבל קידושין מדעת עצמה,[ראה רמב"ם הלכות אישות פרק ד הלכה ז].
למנוול ומוכה שחין היא רוצה? האם אין זה אונס?

ב ] מבלי לתקוף את הילדים החילונים הרי א"א. לפעמים אני תוהה מה היה על החרדים אילו לא היה להם מעט נחמה ע"י התקפת החילונים. והרי העמדת תורה אלוהית מול ילדי החילונים. כה לחי.

ג]נכון.אך לא מדויק. אין זה בחז"ל אלא בראשונים ובחז"ל עדיין הנוהג היה מקובל. והסיבה לא היתה רק המוסלמים ,א"כ נוח להתלות בזה. אלא שמי יודע אם יהיה דמי שידוך.

ד] וזה הכי חשוב. אני לא מבין למה באונס קטינה התחשבה התורה בתרבות הקיימת למרות מסכנותה של הילדה. ואילו לא תתחשב בנאורות המערב היום המקבל שני בוגרים המקיימים יחסים. מהתורה האלוהית אני מצפה לסטנדרט מוסרי מעט יותר גבוה.

ה] מתקיים בכמה וכמה קהילות ישראל. אבל בכל אופן הסכמתי לעיל שהפרקטיקה שונה היום. וזה לא היה האישו בדברי.

גם_וגם כותב:


נאך,
מתוך שו"ע אבן העזר, סימן קע"ז:
סעיף א
המפתה בתולת ישראל (עד שלא תבגר, והיא מבת שלשה ואילך) (טור הרא"ש), משלם בושת ופגם וקנס. ואם אנסה, משלם עוד צער. (ואם נשאה המפתה, אינו צריך ליתן קנס) (טור).
סעיף ג
האונס את הבתולה, חייב לישא אותה, ובלבד שהיא ואביה יהיו מרוצים, אפי' היא חגרת או סומא, ואינו רשאי להוציאה לעולם אלא לרצונה. לפיכך אין צריך לכתוב לה כתובה.

אם תטען שהעובדה שאדם משלם קנס (ושאר תשלומים) אינה מבטאת איסור, הרי גם חוקי מדינת ישראל אינם מבטאים שום איסור; החוק מנוסח בלשון של "עשה אדם כך וכך... דינו כך וכך שנות מאסר" וכיו"ב. זהו איסור לכל דבר. יש בתורה לא מעט איסורים שאינם מנוסחים בלשון של "לא תעשה כך וכך" אלא בלשון של "כי יעשה איש כך וכך, זה יהיה ענשו" - זה איסור, מה לעשות.

סתםצפוני כותב:



נאך,
אתה כמובן מתעלם מהעובדה שלפני כאלפיים שנה, בזמן חז"ל, הכל היה מתחיל מגיל צעיר יותר וכך מה שאנו רואים היום ואיך שאנחנו מסתכלים היום על ילדה צעירה בת 12 לא היה נקודת המבט בזמן חז"ל שחיו בתקופות שבהם אנשים נחשבו זקנים אם הגיעו לגיל 40...
כמובן, אם מתעלמים מעובדה פשוטה זו, אזי נוח מאוד לתקוף את חז"ל.
תשים לב גם לעובדה שבדרך כלל מי שהיה מתחתן עם ילדה בת 12 (שכאמור הייתה אז יותר מבוגרת מאשר בימינו) היה ילד בן 12 או 13, לפחות ברוב הפעמים.
ניתן בהחלט לראות בדבר זה את מה שאנו מגדירים "התמעטות הדורות"

רמ_במזל כותב:

נאך אמול,

1. לדבריך אין איסור להזיק, כי לדבריך בתורה כתוב רק שמזיק צריך לשלם. נכון?

2. כמובן שאתה טועה.

3. המקור לאיסור להזיק טמון בלאו "לא תגזול" שכולל את כל סוגי הנזק לזולת.
מקור: רבינו יונה מסכת אבות א', א'.

4. כל אונס הוא גם מזיק. (הראיה (למי שלא מבין את זה לבד): תשלומי נזק שקיימים באונס.

5. מכאן: כל אונס עובר לפחות על לאו דאורייתא של "לא תגזול".

6. במילים אחרות: האמירה שמן התורה אין איסור לאנוס היא אמירה שקרית.


ר"מ

אתערב רק בצורת הדיון והלימוד כאן.

גם וגם ורמב"ם,
נאךאמולנישט
טוען שאין איסור אינוס ילדה. וזה שריר, לא יעזור דבר. אתם צודקים אך בדבר אחד שיש איסור להזיק ומכיון שהנערה בתולה -חשוב לזכור שאם אינה בתולה אין כאן נזק ואף את התשלומים לאביה לא ישלם- האונס אותה מזיקהּ. בנוסף לו יזיקה בביתוק בתוליה ללא יחסי מין גם כן יחויב בנזק.
עכשיו, בדיון מסוג זה על איסורי עריות וקיום יחסים אסורים. ניתן בצדק לומר שאין כאן איסור אונס(עריות) אלא מזיק.
וכך שאין משפטו של נאך שקרי,אלא חלקי.

אריק123 כותב:

בית הדין פסק שהחרשת תתיבם ואח"כ תתגרש למרות שבימינו, לפחות אצל האשכנזים אין מיבמים.
חרשת אינה יכולה לחלוץ ולכן הפסק היה לטובתה.

גם_וגם כתב:

אריק,
הפסק הוא לטובתה מבחינת מטרתו, אך לרעתה מבחינת דרך ההשגה של אותה מטרה. בימי חז"ל, חרש היה אוטומטית גם אילם ובדרך כלל לא היה בר דעת. לכן, מה שהיה ראוי לבחון הוא האם חרשת שהיא בת דעת נכללת באותו גדר.

קעלעמר,
יש כאן ענין של תפישה בסיסית המחלקת בין שני סוגי איסורים: איסורי עריות, שהם בין אדם למקום וענשם חמור, ואיסור גרימת נזק לאחר, שהוא בין אדם לחברו. אין ספק שהתורה אינה כוללת אונס של פנויה (ילדה או לא) באיסורי עריות, כחלק מתפישתה הכללית: האונס הוא, מבחינה זו, ענין שבין אדם לחברו. אין זאת אומרת שהוא מותר. האם מותר לי להחטיף לך סטירה (אם איני גורם לך נזק שמחייב טיפול רפואי)? פשוט שלא, בלי קשר לחיוב בתשלומים.

אין להסיק מהעובדה שמדובר באיסור שבין אדם לחברו ולא בעריות שניתן לזלזל בו. איסור גנבה, למשל, מחייב את הגנב בתשלומי כפל - עונש כמעט חסר משמעות, לפי השקפתנו היום - ואף על פי כן, הוא צמוד ל-"לא תרצח, לא תנאף" בעשרת הדברות. השייכות שלו לקטגוריה אחרת נובעת מתפישתה הכללית של התורה ביחס לאיסורי עריות. במלים אחרות: לו גזרה התורה מוות על אונס פנויה, היא היתה חייבת, על פי הגיונה הפנימי, לגזור מוות גם על סתם ביאת פנויה. עריות, מבחינת התורה, אסורות במהותן, בלי קשר לשאלת ההסכמה או אי ההסכמה של המעורבים.

וכאן אנו חוזרים לדברי נאךאמלנישט ביחס להומוסקסואלים. הקושי להתגמש ביחס אליהם נובע מהעובדה שאת היחסים האלה כללה התורה ברשימת העריות. זה הבדל יסודי, ואני (בשכלי הדל) איני רואה דרך לשנותו. המלים "תתחשב בנאורות המערב היום" כבסיס לסטנדרט מוסרי, אגב, מעוררות אצלי גיחוך מר, אבל לא זה המקום לדון בכך.

אריק123 כתב:

עכשיו נותר לי לבקש מתלמידי רג"נ שיסבירו את המוסריות בכל אחד מבנושאים שנידונו באשכול, רשימה חלקית:
ייבום חרשת,
הומוסקסואליות,
נשיקה ליולדת.
וכו'

-----------------------------------------------------

אמשלום כתב:
גו"ג,

האם ננעלו שערי מדרש?

-------------------------------------------

גם_וגם כתב:

וכי אמרתי שננעלו? אמרתי שבשכלי הדל איני רואה דרך לשנות. הפסוקים העוסקים בענין הם חד-משמעיים למדי. יקומו חכמים ממני וימצאו.

---------------------------------------------

ריב כתבה:

קעלעמר,

מעניין לי איך תגדיר את פתרונו של נאך לחידה הנעלמת של אמשלום, הוא כתב:

אב עם בתו? נו..כנראה שהיה זה מותר.

איזה מין שקר זה?

-----------------------------------
אמשלום כתבה:

ריב,

איך את מסבירה את העלמו של חטא זה מן הרשימה שם?



גו"ג,

גם "עין תחת עין" נשמע חד-משמעי למדי, ובכ"ז מצאו חכמים לנכון לדורשו.

-------------------------------------------------

גם_וגם כתב:

אמשלום,
חז"ל לא מצאו לפניהם אלפיים שנים נוספות של טקסטים שצריך להתחשב בהם. הם פעלו בחלל ריק, מבחינה מדרשית. אנו מצויים במצב אחר. החיים היו פשוטים בהרבה אילו יכולנו בהינף דרשה יצירתית להעלים את איסורי משכב זכר, ביאת ממזר בקהל, טומאת היולדת (והנדה, באותה הזדמנות), מצוות מחיית עמלק וכן הלאה. זה אינו המצב. לפיכך, קשה לי להעלות בדעתי דרך להכנסת ההומוסקסואליות לתוך המסגרת ההלכתית. אין זאת אומרת שיש לנדות הומוסקסואלים, לבוז להם, לראות בהם סוטים או לזלזל בשמירת המצוות שלהם. חלילה. זה אומר שיחסי מין הומוסקסואליים ימשיכו להיות עברה חמורה על ההלכה בכל טווח זמן נראה לעין (שלי, לפחות).

---------------------------------------------

ריב כתבה:

אמשלום,

" אִישׁ אִישׁ אֶל-כָּל-שְׁאֵר בְּשָׂרוֹ, לֹא תִקְרְבוּ לְגַלּוֹת עֶרְוָה: אֲנִי, יְהוָה."

זה אינו כולל אב את בתו?

------------------------------------------------
ריב הוסיפה:

חייב אתה לדעת גם כן שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט. אלא בכל דעה, מידה, או מעשׂה מועיל שרוצים להשׂיג, מתכוונים לדברים שעל-פי-רוב, ואין שועים לדבר הממעט לקרות או לנזק הפוגע באדם אחד בגלל הקביעה הזאת והנהגת התורה. כי התורה היא ציווי אלוהי. תוכל להתבונן בדברים הטבעיים שמאותן תועלות לכלל הנמצאות בהם1 - מתחייבים נזקים לפרטים, כמו שהתברר מדברינו2 ומדברי זולתנו."

רמב"ם, מו"נ, פל"ד חלק שלישי


http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_3_34.htm

-------------------------------------------------
אמשלום כתבה:
ריב,

הפסוק הזה כולל גם את בת בתך ובת בנך, וגם את אחות אמך ואחות אביך, ואפילו (בפירוש רחב בהרבה) את אשת בנך ואשת אחיך. למרות זאת, כל אלה זכו גם לאמירה נפרדת, מפורשת, ברורה וחד-משמעית (אם מותר לי להשתמש בביטויו של גו"ג ).

--------------------------------------------------

ריב כותבת:




אמשלום,

כל מה שכתבת נכון, ובכל זאת אין זה סותר שהפסוק הפותח את האיסורים אותו הבאתי כולל בתוכו גם אב את בתו, הוא כולל בתוכו את כל אפשרויות הקרבה המשפחתית הקיימות בצורה ברורה וחד משמעית.

http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0318.htm

עייני נא שוב בפרק המדובר ותני דעתך על מבנה הפרק, הפסוק הזה פותח את פרטי האיסורים והוא גם משמש כפסוק מסכם לדברי הפתיחה.

אם תשאלי לדעתי, נראה לי שאת המובן מאליו אין צורך לפרט. בכל אופן, להסיק שלאב מותר, מפני שלא כתוב במפורש עם כלל יתר הפרטים, הוא מרחיק לכת, קנטרני, ומופרך בעיניי.


------------------------------------------------

אמשלום מגיבה:
ריב,

א. האם איסור על יחסי-מין בין אב לבתו מובן מאליו יותר מאיסור על יחסי-מין בין בן לאמו?
תמהתני.

ב. אני לא טענתי שחיסרון האיסור מעיד על היתר. אני בסה"כ שאלתי על מה הוא מעיד?
תשובתך היא (עד כמה שהבנתי משגת) - על כלום.
צר לי, אני לא בטוחה שתשובה כזו מספקת במקרה זה.


----------------------------------------------

ריב מגיבה:

אמשלום,

איש איש ותמיהותיו...איש אישה וכו'

א) אני לא כתבתי שאיסור אחד הוא יותר מובן מאליו מאיסור אחר, אני כתבתי שזה שהאיסור הכללי כולל בתוכו את איסור אב ובת, הרי שזה מובן מאליו- מה יותר שאר בשר מאב ובת?! - ואני דווקא תמהה על פירוט שאר האיסורים המובנים מאליהם.

ב) את לא טענת שהאיסור מעיד על היתר, זה נאך שידע לכוון לדעתך- את רואה בחסרון האיסור בפרטים כוונה שלילית נסתרת, ואני בעניות דעתי, לא!

צר לי שתשובתי איננה מספקת אותך.

ולהזכירך הלכה לא לומדים מהמקרא,ובהלכה יש איסור מפורש שלא יבוא אב על בתו.

-----------------------------------------

אמשלום כתבה:

ריב,

אם נאךמאלנישט כיוון לדעתי או לא - רק בוחן כליות ולב יודע.

את טענת שאיסור על יחסי-מין בין אב לבתו הוא מן הדברים שהם מובנים מאליהם. לכך כיוונתי בשאלתי למעלה: האם כוללת הרשימה ההיא רק דברים שאינם מובנים מאליהם?

אם תבדקי את דברי שוב, תגלי, כי לא שאלתי על ההלכה וגם לא טענתי כנגדה כל טענה. שאלתי היתה על התורה בלבד, ותשובתך עכשיו ברורה לי יותר, אם כי היא בהחלט מעלה קושיה חדשה: מדוע "הורחב" שם בעניינים אחרים ולא בעניין זה?
(דומני, שלפחות על השאלה אנחנו מסכימות )

נאךאמלנישט כותב:

רמב"םזל מוציא לאור [וגם וגם, רק בקשר לדיון ההלכתי]

נאמרו כאן הרבה דברים ואשתדל להתיחס לכולם.

1)מה שטענתי ולא הופרך עד הרגע. אין איסור לאנוס נערה בתורה!
2)יש איסור להזיק,אמת. אבל כבר קדמני קלמר ובצדק טען שזה לא איסורי עריות. ואין זה תקף אם אינה בתולה.
3)ומשום כך הטענה כאילו שיקרתי אינה נכונה.
4)אילו אכן יחס התורה אל האונס היה כפי שאנו (אני מקוה שגם אתם) מתיחסים אליו .לא היתה מצוה אותו לשאת את הילדה
אלא היתה כולאת אותו למספר שנים .או כמיטב המסורת למולו שוב כולל ציצין שאינם מעכבים.
5)כן, אני בהחלט לומד מהיחס השונה, באופן מובהק, של התורה להומוסקסואליה, שצריך להרוג אותם לבין היחס הקל יותר למי 'שמזיק' לבתולי הילדה.
6) זוהי חוסר הבנה במושג אונס. אתם לצערי אינכם מבינים מה זה עושה לילדה שאונסים אותה. ועוד בלחץ אביה מהנזק לרכושו מתחתנת עם המנוול.
7) תרגיל קטן: תחשבו על בתכם בת ה12 ברת הלבב אשר חייה נהרסו זה עתה. נראה אתכם מסתפקים בתשלומים גבוהים ככל שיהיו.
8)מה אם בערת הרע מקרבך? אין זה רע? איך התורה האלוהית מאפשרת לו להסתובב חופשי? הזו התורה שלאורה אתם רוצים ללכת?
9)קשה, אני מבין, קשה להודות שהתורה עליה גדלתם אינה כה נאורה כפי שהייתם רוצים שתיהיה. אין לי אלא להשתתף בצערכם.
אבל להאשים אותי בשקר לא יועיל,אולי ירגיע אתכם לרגע ,אבל אחרי זה כשתעמדו מול המראה ותצטרכו להעמיד את אנושיותכם מול ציוויי התורה. לי אין ספק במה תבחרו לפחות לגבי בתכם, ואני תקוה גם כלפי בתי.

קעלעמר

תודה על ההגנה.אבל מצטער. מה שאמרתי אינו שקר כלל, לא חלקי ולא נעלים. לא ברור לי איך דוקא אתה, שהבנת, כותב כך.



----------------------------------------------

ריב כותבת:

נאך,

גש נא לאתרי החדשות ברשת, וחזור עם התרשמויותיך על הקלות הבלתי נסבלת של פסיקות בית המשפט בגרימת עוול לגילויי אלימות נגד נשים בכלל - ספרת כמה נשים נרצחו השנה בידי בני זוגן? - ראה איך פדופילים חוזרים ומבצעים שוב פשעיהם אחרי שריצו את עונשם על אותם עוולות שגרמו לילדות חסרות ישע.

רק היום קראתי כותרת במעריב על פדופיל עיוור שהדריך במוזיאון 'העיורים' ובצע מעשים מגונים בנערות בנות 12 דתיות יש לציין.
מה תאמר על וידוי של נערה בת 14 ששכנה הפדופיל ביצע בה מעשים מגונים כשהיתה בת 10 ,והשופט כתב בפסיקתו שקשה לו לקבל את עדותה של הילדה משום שלא יתכן שאדם יבוא על סיפוקו ממישוש חזה שטוח, מה גם שהמשפט 'נסחב' במשך 6 שנים - והילדה עברה סבל בל יתואר כשהפושע גר בסמוך לביתה והיא ומשפחתה היו נתונים בכל יום לזוועות מצידו כגון איומים וכו' -

---------------------------------------------------

נאךאמלנישט מגיב:

ריב

מה אומר? פשוט מאד,השופטים פשוט צריכים לחדול לשלוח את הפדופילים לכלא ולחייבם להנשא לילדות ואז באופן פלא את תצדיעי להם,ואולי תאמרי שהם מקבלים שדרים מלמעלה.

----------------------------------------------------
ריב כותבת:
נאך,

אוי כמה חבל,

ציפיתי שתבין שהדברים שאתה מביא כדעת מייצגת של התורה נובעת מבורות מה. לגבי הלכה למשה מסיני אי אפשר להתווכח על זה לא מפני שאני חושבת שמדובר בשדרים מלמעלה - אלא מפני שאני מאמינה במדע, ברציונליות השכלית - למה הדבר דומה? שאתה לא תסכים בשום אופן שאדם יאמר לך 2+2 = 5, אתה תרשה לתת לו לגיטימציה שתשובתו היא אמת? תסכים שהילד שלך יגדל באוירה שהוא יכול לחשוב שגם 5 היא אפשרות לתשובה על 2+2?- הדיונים בגמרא שעליהם אין קבלה מסיני ונתון לשיקול דעתם של החכמים מחוקקי החוקים 'הלכה למעשה' - הם נסיונות באמת ובתמים להביא לפיתרון חברתי הולם, כשהדנים נתונים להלכי הרוח בעולם הגברי שובניסטי.

- היהדות היא במהותה דת חיה שהתקיימה לצד ערכי האנושות העולמית - אני הצבעתי בהודעה האחרונה על כך שההתמודדות של המערכת המשפטית המערבית הנאורה בעברייני מין, ובכלל בתחום המוסר היא לא פשוטה גם בימינו.

כבר עמדתי על כך שהתורה לא הורגת אף אחד - אבל עובדות לא יבלבלו אותך.

ריב מוסיפה:

אמשלום

תיקון : נאך חשב שהוא מכוון לדעתך, עמך הסליחה.את שאלת רק איזה איסור אינו מופיע, מה שהסתבר כלא מדוייק.

אכן, על סמך הפסוק הפותח מובן מאליו הוא שאב אסור על בתו.

" אִישׁ אִישׁ אֶל-כָּל-שְׁאֵר בְּשָׂרוֹ, לֹא תִקְרְבוּ לְגַלּוֹת עֶרְוָה: אֲנִי, יְהוָה


אני מניחה שישנם כאלה שהדברים האלה אינם מובנים להם מאליהם,ורובם למרבית הפלא הם דווקא תוצר התרבות המערבית המתקדמת - עובדה שעד היום יש כאלה שנוהגים בכל אחד מהאיסורים המפורטים וגם על כאלה שאינם מפורטים מעידה על כך.