על איסור אינוס נערה (דיון הלכתי\מוסרי)

ריב כתבה:

נאך, בחייך,

אתה בטוח שבפורום הזה לא מודים שהתורה ניתנה לבני אדם והם שגו בדיוק כפי ששגו אחרים? - או שזה רק גם וגם שאינו מודה?

אם כן, אכן אין כאן עיון אמיתי לפחות לא מצידך.

ברצוני להתעכב על נקודה אחת ..

החוב שהטילה התורה על המאנס לשאת את אנוסתו לאשה, אמנם נראה לנו משונה בעולמנו המודרני.

אך הוא מובן וצודק להפליא בזמן הקדום.

שכן מי העז לאנוס בתולה ולא פחד מנקמת ידם של אביה ואחיה, רק הקצינים והעשירים, ואת מי אנסו בד"כ, את בנות הדלים והחלשים בחברה שלא פחדו מהם.

ולכן חייבה התורה את האונס - לאחר שפגם את הנערה והרע את סיכוייה לקבל חתן הגון - לשאתה לאשה .

כך שהנערה מקבלת פצוי של שידוך ברמה שלא הייתה מגיעה אליו, וגם האב מקבל את הקנס על המוהר שנמנע ממנו עקב מעשה האונס.

דבר נוסף שטעו בו כמה מהכותבים.
אם הנערה אינה חפצה להינשא למאנסה, אין את הדין של "ולו תהיה לאשה".

ואצטט כמה שורות מהרמב"ן שאומר את הרעיון הנ"ל (רמב"ן שמות פרק כב פסוק טו)

"והטעם, כי דרך ארץ להיות בחורי חמד מפתים בתולות, בנות הגדולים היפות, ... וכן דרך בני הגדולים לאנוס בנות הפחותים במעלה אשר אין להם כח כנגדם, ולכן אמר באונס ולו תהיה לאשה, על כרחו:
ועל דעת רבותינו גם שם בין היא בין אביה יכולין לעכב כי איננו הגון שיקחנה על כרחם, ויעשה עמה שתי רעות, ופעמים שתהיה נכבדת ממנו ולא יתכן שתתבזה בחטאו, והמשפט הישר שיהיו הנשואין בידה ולא בידו, שהוא ישאנה על כרחו שלא יהיו בנות ישראל הפקר לבעלי הזרוע.

בריברב.

מספר הערות. ולחביבות דבריך אדגישם בתוך תגובתך.

ברצוני להתעכב על נקודה אחת ..

החוב שהטילה התורה על המאנס לשאת את אנוסתו לאשה, אמנם נראה לנו משונה בעולמנו המודרני.
משונה? או מעוות ובלתי מוסרי בעליל.

אך הוא מובן וצודק להפליא בזמן הקדום.

שכן מי העז לאנוס בתולה ולא פחד מנקמת ידם של אביה ואחיה, רק הקצינים והעשירים, ואת מי אנסו בד"כ, את בנות הדלים והחלשים בחברה שלא פחדו מהם.

ולכן חייבה התורה את האונס - לאחר שפגם את הנערה והרע את סיכוייה לקבל חתן הגון - לשאתה לאשה .
מה הגון באנס ילדות?

כך שהנערה מקבלת פצוי של שידוך ברמה שלא הייתה מגיעה אליו, וגם האב מקבל את הקנס על המוהר שנמנע ממנו עקב מעשה האונס.
עוד פיצוי כזה ואבדנו.

דבר נוסף שטעו בו כמה מהכותבים.
אם הנערה אינה חפצה להינשא למאנסה, אין את הדין של "ולו תהיה לאשה". נכון, אבל מי כמונו יודע מהו לחץ סביבתי,של המשפחה שנשארה עם ילדה לא בתולה.

ואצטט כמה שורות מהרמב"ן שאומר את הרעיון הנ"ל (רמב"ן שמות פרק כב פסוק טו)

"והטעם, כי דרך ארץ להיות בחורי חמד מפתים בתולות, בנות הגדולים היפות, ... וכן דרך בני הגדולים לאנוס בנות הפחותים במעלה אשר אין להם כח כנגדם, ולכן אמר באונס ולו תהיה לאשה, על כרחו:
ועל דעת רבותינו גם שם בין היא בין אביה יכולין לעכב כי איננו הגון שיקחנה על כרחם, ויעשה עמה שתי רעות, ופעמים שתהיה נכבדת ממנו ולא יתכן שתתבזה בחטאו, והמשפט הישר שיהיו הנשואין בידה ולא בידו, שהוא ישאנה על כרחו שלא יהיו בנות ישראל הפקר לבעלי הזרוע.

העם בזמנו גם בכה למשפחותיו (עיין רש"י שם) ובכל זאת לא נרתעה התורה מלהציב גבולות ואיסורים אפילו בין איש לאשתו. מדוע זה לא יכלה התורה להציב גבול זה גם במקרה. ובנוסף לעונש מות , למי שחטא , להטיל עליו עונש כלכלי גבוה . בדבריך אין פתרון אמיתי לחוסר האיסור בזה.
אם כי הסברך המבוסס על הרמב"ן כנראה מתאר נכון את המצב הגרוע ששרר אז.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

נשמט ממני תגובתו של רמ_במזל:

חבצלת,

1. מה שכתבתי מדוייק מאד.

2. פגיעה בגופה של ילדה, נערה או בוגרת מהוה גזל ממנה. וזכויות האב (הקיימות) לא משנות עובדה הלכתית ברורה זו.

3. גם כשלאב יש זכויות בבתו, עצם הגוף של ילדה ונערה איננו שייך לאב.
לאב יש סמכויות ספציפיות וזכויות ממוניות ספציפיות ותו לא.
המחשבה כאילו האב הוא בעלים על גוף בתו היא טעות נפוצה, אך היא טעות מוחלטת מבחינה הלכתית. לכן קשה לי לבוא אליך בטענות.

4. חשוב שנדע כי לא רק לגזול ילד/ה אסור מן התורה, גם להכלים ילד/ה אסור מן התורה.

העובדה שרבים נכשלים בכך היא לבשתנו.


ר"מ



תוקן על ידי - קעלעמר - 10/03/2005 19:42:03

קעלעמר
כתבת:

"משונה? או מעוות ובלתי מוסרי בעליל".
"מה הגון באנס ילדות?"
"עוד פיצוי כזה ואבדנו".

שלושת המשפטים שכתבת נובעים מהשלכת אורח חיינו דהיום על אורח החיים של זמן התורה.

בזמננו נתפס אונס של ילדה כמעשה המזויע ביותר שניתן להעלות על הדעת.
ופצוי הגון לאנוסה יתקבל רק אם תתחתן עם הבחור המובחר ביותר בישיבת פונוביז'...

אך בזמן התורה (וגם בחז"ל) אנו מבחינים במציאות חיים שונה , בה הנערה הצעירה אין לה כמעט זהות עצמית, אינה לומדת כמובן וגם אין לה זכויות כלכליות.

יש לה סיכוי שאביה ימכרנה לאמה עבריה , ואם תהיה בת מזל והאדון או בנו יהיו אנשים נחמדים היא תזכה לבעל ובית טוב ע"י ייעוד.

יש אפשרות נוספת שאביה ישיאנה בעודה קטנה ואם תהיה בת מזל ישיאנה לאדם הגון ולא למנוול ומוכה שחין.

כאשר כך הוא מצב העניינים , אינני רואה את ההבדל הגדול כ"כ -לגביה - אם החיים מתנהלים כמתואר לעיל או שאיתרע מזלה ובחור אנס אותה, ההבדל העיקרי הוא שלאחר האונס יקטנו סיכוייה שתוכל להינשא לבחור טוב וזאת תיקנה התורה כדברי הרמב"ן שאם האנס הוא במעמד חברתי גבוה משלה ייאלץ לשאתה לאשה, ואם הוא במעמד חברתי פחות ממה שהיא עדיין יכולה להשיג כעת, היא ואביה לא יחפצו בו וכמובן גם לא יפעילו עליה לחץ חברתי או משפחתי.

אני מודע לכך שבהסבר זה תיקנתי קצת את העניין של "ולא תהיה לאשה" אך שפכתי אור לא כ"כ נעים על מצב הבנות "הרגילות", אך אסור לנו לשכוח שהתורה לא נתנה בעולמנו דהיום רק בעולם העתיק ואף שהתורה היא נצחית, אף אחד לא עולה בדעתו לומר שהמצב המתואר הוא אידיאלי ואף אחד אינו מוכר את בתו לאמה ולא מקדשנה בעודה קטנה.

יש דברים שהוצרכו לתקנות כגון תקנות של רגמ"ה , לגבי רבוי נשים וגירושין בע"כ.ובטוחני שאם היו אבות חוטאים כלפי בנותיהם והיו נתלים בדיני התורה, היו כבר נתקנות תקנות בקשר לכך במהלך הדורות אך בזכות ההתנהגות הנורמטיבית לא היה אפי' צורך בתקנות.
וזהו כוחה של תורה שבע"פ.

ברבירב.

דבריך נכוחים ומאירים.

אבל נקודה שאני מתקשה בה ואין לי בה מנוח. אחרי הכל, התורה יכלה לעמוד אל מול פני עם שהיה שקוע במ"ט שערי טומאה,העם שבכה שרוצה לשכב עם שארי בשרו. עם שרצה לעבוד את תרפיו וכו וכו ולהציב בפניו איסור חד משמעי ברוב ענינים אלו. ואילו בדבר זה, שהוא כידוע ליודע כל תעלומות, הדבר הנורא ביותר שניתן לעשות לילדה (גם_וגם. זו דמגוגיה?), גרוע כנראה מרציחתה.
לזה לא יכלה התורה להציב גדר נוקשה יותר לפחות כמו איסור קישוש עצים בשבת.
דומני שטיעוניך, ותיאור המצב כפי שהנך מתאר בטוב טעם לא יכולים לתמיהה זו. ואדרבה האר עיני בזה .

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,
ראשית, על פיצול האשכולות. הואיל ובי חלק מהאשמה בהסטת האשכול, מתנצל אני בפניך.

שנית, אני חוזר על עמדתי: בכל התחום הרחב שבין אדם לחברו - התחום הפלילי (פרט לרצח) - התורה משתמשת בענשי ממון בלבד. הדבר נכון לגבי כל הקשת הרחבה של מנוולים, אנסים, סוחרי סמים, מטפלות המתעללות בתינוקות, ובריונים השולפים סכינים. ענישה זו אינה מחמירה דיה לקיומה של חברה שומרת חוק, וגם לא כדי לספק את תחושת הצדק הטבעית שלנו. האונס, שהוא אחד המכוערים ביותר בין פשעים אלה, הוא בכל זאת מקרה אחד של כלל רחב יותר, והשאלה צריכה להישאל על כלל סדרי הדין והענישה הפליליים של התורה.

ההבנה הדלה שלי היא כזו: המערכת המוצגת בתורה (ובתושב"ע) אינה מיועדת למימוש בפועל, ומעולם לא נתממשה; ההלכה מכירה בכך שניתן וצריך להפעיל מערכת שיפוט וענישה אחרת. מה שמציגה לנו התורה היא תפישת ענישה שונה. התפישה המשפטית שלנו אינה מתעניינת כלל בקרבנות, אלא רק בפושעים. היא בנויה להשביע את חוש הצדק הטבעי שלנו - שבמקרה של פשעים חמורים, הגבול בינו לבין שאיפה לנקמה הוא דק מאד, אם בכלל - ולא לסייע לקרבן. התובע במשפט הוא תובע מטעם המדינה, והוא מייצג את האינטרסים שלה; העונש אותו מקבל הפושע הוא עונש שאינו מועיל במאומה לקרבן, מלבד סיפוק חלק מרצונו של זה בנקם. תכופות נראה מצב שבו קרבן האונס מועלה על הדוכן לחקירה משפילה, ובסופו של תהליך ארוך ומייגע מוכנס הפושע לכלא - ואילו הקרבן נזנחת לנפשה, אין איש מתעניין בה ואין לה יכולת לקבל סיוע, גם לא פיצוי כלשהו. התורה מציעה להתמקד בקרבן הפשע ובנזקים הנפשיים והחמריים שנגרמו לו. העונש לפושע הוא פיצויו של הקרבן; בכל מקרה, העונש הוא פונקציה של חומרת הפשע. הפושע צריך להבטיח את האמצעים לשיקומו של הקרבן. יתכן שגישה כזו אינה מרתיעה דיה, אבל היא נראית לי ראויה לעיון, לפחות.

שלישית - הטענה שאונס גרוע מרצח אינה דמגוגיה (אם כי אני רחוק מלהיות משוכנע בנכונותה). היא קביעה ערכית-פסיכולוגית. לעומת זאת, הקריאה להעמיד את עצמנו במקום קרוב משפחה של קרבן ומתוך כך לגזור את העונש הרצוי היא דמגוגיה נטו, שמנסה לשכנע דרך מניפולציה של רגש במקום לתת נימוקים או לנסות להבין. במילותיו של בעל הדבר - "תתחיל להתפלסף לי על מישורים ומערכות נפרדות?"


נאךאמלנישט,
[נמחקה התקפה חריפה על נאךאמלנישט, בעקבות התנצלותו]
תוקן ע"י גם_וגם.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/03/2005 8:58:10

גו"ג כתב "בכל התחום הרחב שבין אדם לחברו - התחום הפלילי (פרט לרצח) - התורה משתמשת בענשי ממון בלבד"

ומה התירוץ על זה באמת? למה זה באמת ככה?

תמיד חשבתי שזה היה מתפקידו של המלך להעמיד הארץ במשפט. וכן ב"ד מכין ועונשין שלא מן הדין.

אך, כמובן עדיין צריכים להבין א"כ בשביל מה העונשים הזוטרים בכלל?

אני רוצה להציע, שאולי רצתה התורה לצמצם את כח הענישה של בתי דין המקומיים, ולא רצתה למסור בידם כח בלתי מרוסן של שפיטה, ולכן בעיקרו של דבר נמסר הענישה למלך או לב"ד הגדול.

גם וגם.

אני שומע את דבריך בכמה תגובות והדבר לא מתישב על ליבי.
[אשתדל לא הכנס לויכוח שלך עם נאך שאגב לטעמי אכן לא ירדת לסוף דעתו,אבל הוא הרויח זאת בצדק רב.]
ראשית, לא התיחסת לשאלה שהעלו גם נאך וגם חבצלת ואנוכי הקטן, אין תשלומים על אינוס נערה לא בתולה. כלומר נראה כך, ובזה אני מסכים עמך באופן מלא, שיש כאן אך ורק התיחסות כלכלית ולא ערכית\נפשית. הדבר בולט בעוד מקומות ביחס התורה לילדה כאל רכוש אביה. כבר כאן עומדת בפנינו בעיה ערכית שהדאגה הופנתה לאבא ולא לילדה.
אבל יתרה מכך. נהוג בתפיסה הדתית העכשווית ואני מניח שהיא עתיקה יומין, לראות באיסורי התורה על עריות הלכות צניעות וריסון האדם. יש תחושה הפוכה לגמרי שיוצאת מסוגית אונס ומפתה. אין אמירה בגנות המעשה המכוער של אינוס ילדה. כאילו זה עובר איכשהו ליד האוזן. ברור גם שבתקופת חז"ל העמדה הנ"ל כבר הושרשה ועדיין לא נאמרה אמירה נוקבת על אינוס קטנה.
דבר חמור מכך בעיני, טענתי משכבר הימים,והיא בעיני הוכחה ליחס הסכיזופרני של הציבור הדתי הלומד(בדווקא).
והוא: חוסר הרגישות בשעת הלימוד. למדתי בישיבה ומעולם לא שמעתי שאלה בכיון הזה ע"י אחד הלומדים וממה ששאלתי רבים ממקומות שוניםהתשובה היתה זהה. רק כשבגרנו מחוץ למוסדות הללו נפקחו עינינו. מה זה אומר? שבתנאים מסוימים בהחלט יכול להיות שהציבור הדתי ישוב לאוירה הזו?
לא יודע, אין לי ביטחון, אך אני מעלה את השאלה.

נשוב אל העיקר ואסכם: אתה טוען שזה חלק ממערכת הענישה הממונית. ואיני פוסל זאת אדרבא זה יכול להיות תוספת ראויה לענישה רגילה של מלקות וכו. (וכך גם בחוקה הישראלית) אבל התעלמות כמעט הייתי אומר מופגנת מהחלק המיני השפל? זה לא יישבת כלל. עכשיו, אתה טוען שאולי היה מעבר לכך מערכת נוספת שלא הוזכרה בחומש. יכול להיות. לא התרשמתי מכך .וספק אכן אם התקיים כאן שהרי האפשרות להנשא לה קיימת.
ישנה עוד אפשרות לקיים את דבריך עם דברי לחייב אותו בענישה נוספת אילו לא תרצה בו. מדוע שלא ילקוהו? למשל.
והשורה התחתונה נותרת בעיני בעיתית כן,ברור לי שצריך להגן על הילדה, (אגב, לא נראה לי שזה עזר כי זה פתח אפשרויות לכל מיני שפלים לצאת ושללם בידהם.) האם רק זה קיים? אני טוען שלא. מהתורה אני מצפה לעמדה נוקשה יותר.

[אגב, שמת לב שאילולא תגובתך האחרונה הייתי מתוכח עם עצמי. צריך לחשוב להעביר אשכולות לא על הניק הרגיל.]


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 11/03/2005 0:52:03

"כדי לחדד את ההבחנה בין ה"תועבה" הערכית לבין ההלכה המחמירה אציין דין שעליו כבר אמשלום רמזה.
גבר ששוכב עם ילד (זכר), שגילו פחות מתשע, אינו חייב סקילה. נדמה לי שכל עונשו הוא שהוא חייב מלקות מדרבנן."

???
מה שיכתבו לא יכתבו החכמים, אין שום עיגון בתורה עצמה
להפריד בין משכב זכר בעניין הגיל.
אני חושבת שאפן כללי בתורה, אין שום הבדל בין ה"הלכה" והערך. זו המצאה מאוחרת יותר.