|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:21 |
 |
| |
"אף שהכאב הפיזי שנלווה אליו אולי לא היה פחוּת אך הפצע הרגשי והנפשי של הקרבן היה בוודאי שטחי יותר."
אין לנו שום כלים לדון בזה כי לא נותרו לנו קולות של הנשים עצמן. הדבר היחיד שאפשר להסיק מכך, שדרגת הפצע של הנאנסת לא מעלה ולא מורידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:23 |
|
| |
קעלעמר,
לאחר דבריך היקרים מתוך האגרות, אסטור לי על לחיי השמאלית על פי דברי המורה בבארו את עקרונות העונשין:
"דע כי גודל העונש וחומר פגיעתו, או קטנו וקלות סבילתו, יהיה בבחינת ארבעה דברים. האחד חומר העברה, כי המעשים אשר תוצאותיהם הפסד קל ומועט עונשן קל. והשני רבוי מציאותן, שהדברים המצוים יותר צריך למנען בעונש חמור, אבל מעטי המציאות הרי עונש קל עם מיעוט מציאותן מספיק במניעתן. והשלישי גודל ההעזה שבדבר, כי הדבר שיש לאדם העזה לעשותו, אם מפני שהתאוה מושכת אליו מאוד, או לתוקף ההרגל, או לגודל הצער שבעזיבתו, הרי לא ימנע ממנו כי אם חשש דבר גדול. והרביעי קלות עשיית אותה הפעולה בהעלם ובהסתר כדי שלא ירגישו בו אחרים, הרי ההרתעה מזה לא תהא כי אם בחשש עונש קשה וחמור." (מורה נבוכים, ח"ג פמ"א)
אבל נוחמתי כי לא משמע מדבריו שכל ד' התנאים צריכים להתקיים. ואולי בזמן מתן תורה לא היה אונס מצוי כל כך ומטעם התנאי הב' לא הוצרך עונש חמור.
וצ"ע בדבריו, מצוי, מתי והיכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:26 |
|
| |
"ולא פרשה התורה בפנינו את צער הבנות המעונות והרגשתן כי אכן כל אלה הם דברים אבלוציונרים המשתנים עם העת."
נכון, רק מחיר הבתולים במקומו עומד מדור לדור.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:30 |
|
| |
סמדיה.
"אבל נוחמתי כי לא משמע מדבריו שכל ד' התנאים צריכים להתקיים. ואולי בזמן מתן תורה לא היה אונס מצוי כל כך ומטעם התנאי הב' לא הוצרך עונש חמור. "
סותר את דבריך לעיל בשם הרמב"ן וכו'
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:33 |
|
| |
"אף שהכאב הפיזי שנלווה אליו אולי לא היה פחוּת אך הפצע הרגשי והנפשי של הקרבן היה בוודאי שטחי יותר."
ותגובתי לדברים אלה מהודעתי הקודמת:
אין לנו שום כלים לדון בזה כי לא נותרו לנו קולות של הנשים עצמן. הדבר היחיד שאפשר להסיק מכך, שדרגת הפצע של הנאנסת לא מעלה ולא מורידה.
(ע"כ)
אבל אני, כמוכם, לא יכולה להמנע מספקולציה
דומני שזה נוגע בשאלה הפסיכולוגית,
מה יותר פוגע בבריאות הנפשית של האדם,
טראומה חד פעמית, או השפלה ממושכת?
ייתכן שהטראומה אכן לא חמורה כל כך, בחברה שאין הנשים בנות חורין ממילא, שאכן חיות במצב של שפלות מתמידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:34 |
|
| |
אינני יודע לאיזה ציטוט מן הרמב"ן כוונתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:40 |
|
| |
קיסריטה,
כבר הגבתי לאמשלום בנושא.
אין זה מן ההכרח שאם הנשים אינן בנות חורין (כהגדרתך - אולי יחסית) הן חיות במצב של שפלות מתמידה.
בעוד שהמושגים בת חורין ושפלות המסווגים על ידי החברה ולא על ידי סיווג סמכותי, מה ערכם מבחינה רעיונית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:47 |
|
| |
הר' קעלעמר,
כוונתך כנראה לדברי הרמב"ן שהביא בר בי רב.
הרמב"ן איננו מכמת את תכיפות המקרה כי את אורחות מקרהו, מי ומי ההולכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:48 |
|
| |
סליחה, הציטוט הוא של ברבירב.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:48 |
|
| |
לא נראה כך מלשונו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 04:52 |
|
| |
אולי לא לגבי פיתוי, אך לגבי אונס כן.
ואולי באמת סותרים דבריהם ואין כל השיטות מתיישבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 08:54 |
|
| |
לרם במזל
כתבת:
<"גם אם הוא אונס בעולה, עובר על איסור חמור מדאורייתא, לפחות של הלאו "לא תגזול".
גם אומרים שמי שמפריע לחברו לישון, הוא "גוזל" שינה , האם הוא עובר על הלאו של "לא תגזול"?
ראה את הרב מנשה קלין, (שו"ת משנה הלכות חלק יב סימן תמג), הדן ב"מה שמורגל בפי העולם, "גזל שינה" אי יש לזה מקור".
<"על איסור גזל עובר כל אדם שלוקח או משתמש ללא רשותי בדבר שהוא שלי. כולל גופי. אפילו במצב שאני לא חסר דבר">
למה עצרת ב"לא תגזול", ולא "תפרת" על האונס, גם את הלאו של חבלה בחברתו, (אם יש דבר כזה?) או את הלאו של "לא תחמוד"?
<"איסור זה חמור הרבה יותר מאיסור אכילת חזיר. על איסור אכילת חזיר יום הכיפורים מכפר עם התשובה, על איסור גזל או לענייננו אינוס, יום הכיפורים עם תשובה איננו מכפר">
אין ספק, שדבריך הם על יסוד תדריך שקבלת מהיועץ המשפטי של בית הדין העליון, שאל"כ, מניין לך.
******
לחבצלת
<"ואף את החיוב לשאתה ניתן לראות כעניין שבין האנס לאביה (שאם לא כן היתה התורה מותירה לנערה את האופציה להינשא לאנס או לא). וראו גם ההבדל בהתייחסות לאונס נערה מאורשה לעומת נערה בתולה אשר לא אורשה">
"ואף את החיוב לשאתה ניתן לראות כעניין שבין האנס לאביה".
באמת?
ניתן לראות את הכל.
תלוי לאיזה כיוון מסתכלים.
אלא שחיוב תשלום הקנס הוא: "אחת שיש לה אב או שאין לה אב יש לה קנס". (רמב"ם הלכות נערה בתולה פרק א הלכה ט).
"(שאם לא כן היתה התורה מותירה לנערה את האופציה להינשא לאנס או לא)".
כנראה התבלבלת בין הנאמר בשמות פרק כב פסוקים טו-טז:
"וְכִי יְפַתֶּה אִישׁ בְּתוּלָה אֲשֶׁר לֹא אֹרָשָׂה וְשָׁכַב עִמָּהּ מָהֹר יִמְהָרֶנָּה לּוֹ לְאִשָּׁה:
אִם מָאֵן יְמָאֵן אָבִיהָ לְתִתָּהּ לוֹ כֶּסֶף יִשְׁקֹל כְּמֹהַר הַבְּתוּלֹת".
והנאמר בדברי פרק כב פסוקים כח-כט:
" כִּי יִמְצָא אִישׁ נַעֲרָ בְתוּלָה אֲשֶׁר לֹא אֹרָשָׂה וּתְפָשָׂהּ וְשָׁכַב עִמָּהּ וְנִמְצָאוּ:
וְנָתַן הָאִישׁ הַשֹּׁכֵב עִמָּהּ לַאֲבִי הַנַּעֲרָ חֲמִשִּׁים כָּסֶף וְלוֹ תִהְיֶה לְאִשָּׁה תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ לֹא יוּכַל שַׁלְּחָהּ כָּל יָמָיו".
ובהם אין כל זכר לנישואין לאונס.
אולי תופתעי, שבתורה שבע"פ ששם מצאנו את הנישואין לאונס, אלא שהם השאירו את האופציה לנישואין לנערה או לאביה:
"בין היא ובין אביה יכולין לעכב". (כתובות דף לט עמוד א, הובא להלכה במשנה תורה להרמב"ם, הלכות נערה בתולה פ"א ה"ג(.
<"וראו גם ההבדל בהתייחסות לאונס נערה מאורשה, לעומת נערה בתולה אשר לא אורשה">
אין ספק שצדקת, ההבדל הוא במעמדה החוקי של הנאנסת, ואילו מעשה האונס כשלעצמו, והנערה הנאנסת, אינם ממלאים כל "תפקיד".
תשלום הקנס, אינו "תשלום" עבור הסבל, ואינו אלא עבור "הנאת שכיבה בלבד". (רמב"ם הלכות נערה בתולה פרק ב הלכה א).
אי ההתייחסות לנאנסת, מתבטא גם בהלכת הנשים שאין להן קנס: "ואלו שאין להן קנס: הבוגרת והממאנת והאילונית והשוטה והחרשת ומי שיצא עליה שם רע בילדותה ובאו שנים והעידו שתבעה אותן לזנות עמה והמתגרשת מן הנישואין ועדיין היא נערה בתולה...".
וכמו כן, גם מי שאונס נערה בתולה "שלא כדרכה", פטור מקנס. (ראי רמב"ם פ"א מנערה בתולה ה"ח), ואף שבביאות *אסורות* אחרות, אין כל הבדל אם הביאה היתה כדרכה או שלא כדרכה:
"ובכל הביאות האסורות,...אחד הבא על הערוה כדרכה ואחד הבא עליה שלא כדרכה". (רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק א הלכה י).
<"אם כן, רמ, מה שאתה כותב על ההבט של הגזל אינו מדוייק. הנגזל הוא אבי הנערה, והיא מחוייבת להינשא למאנסה, שבמקרים רבים יכול להדמות, מבחינתה, כהליכה מן הפח אל הפחת">
היא לא מחוייבת ולא כלום. ראי לעיל.
תוקן על ידי - נישטאיך - 14/03/2005 9:01:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 10:27 |
|
| |
נישט,
כתבת:
1. <"על איסור גזל עובר כל אדם שלוקח או משתמש ללא רשותי בדבר שהוא שלי. כולל גופי. אפילו במצב שאני לא חסר דבר">
למה עצרת ב"לא תגזול", ולא "תפרת" על האונס, גם את הלאו של חבלה בחברתו, (אם יש דבר כזה?) או את הלאו של "לא תחמוד"?
2. <"איסור זה חמור הרבה יותר מאיסור אכילת חזיר. על איסור אכילת חזיר יום הכיפורים מכפר עם התשובה, על איסור גזל או לענייננו אינוס, יום הכיפורים עם תשובה איננו מכפר">
אין ספק, שדבריך הם על יסוד תדריך שקבלת מהיועץ המשפטי של בית הדין העליון, שאל"כ, מניין לך.
3. לעניין מה שכתבת ב 1, אתה צודק, בתנאי שנגרמה חבלה (פציעה). ומאחר ולא תמיד מתקיים תנאי זה בבעולה שלגביה נסוב חלק נכבד מהדיון כאן, העדפתי שלא למנות איסור תורה זה שקיומו תלוי בתנאים נוספים.
אחרי ראותי את דבריך - חזרתי בי ונראה שהיה ראוי למנות גם איסור זה.
לעניין מה שכתבת ב 2, מדבריך נראה ששכחת, או שמא לא למדת, את המשנה בסוף פרק יום הכיפורים, הקובעת מפורשות שעל עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 10:35 |
|
| |
נישט,
1. כתבת בתחילת דבריך:
<"גם אם הוא אונס בעולה, עובר על איסור חמור מדאורייתא, לפחות של הלאו "לא תגזול".
גם אומרים שמי שמפריע לחברו לישון, הוא "גוזל" שינה , האם הוא עובר על הלאו של "לא תגזול"?
ראה את הרב מנשה קלין, (שו"ת משנה הלכות חלק יב סימן תמג), הדן ב"מה שמורגל בפי העולם, "גזל שינה" אי יש לזה מקור".
2. ואני תמה על דבריך.
האם לדעתך רמת הנזק של אונס דומה לזו של הפרעה לישון?
האם רמת ישירות הפגיעה באונס דומה לרמת ישירות הפגיעה בהפרעת שינה?
האם רמת השימוש (ללא רשות) בחפץ או בגוף של הזולת באונס, דומה לזה שבהפרעת שינה?
3. מעצם השוואתך נראה שמאן דהוא גזל הלילה את שנתך מעליך 
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 15:08 |
|
| |
מסקנת ביניים להלכה:
האונס נערה ישנה יחוייב, לפחות, מדין גזל שינה...
סליחה על הציניות
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
