|
|
| נשלח ב-14/3/2005 16:14 |
 |
| |
השכן ,
הציניות שלך במקומה ואין לך צורך להתנצל עליה. פעמים שציניות מעוררת את האנשים מטיעונים מנומנמים שרק מוכיחים שלא הבינו את השאלה ואת הבעיה הנידונה כאן באשכול.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 18:33 |
|
| |
סמדיה,
מבחן התוצאה מוכיח שצדקת.
שיטה א' או ב' שלך בעמ' 5 היא הנכונה.
המבחון פשוט: היכן יש יותר אנסים ורוצחים? בקרב אלה שמנסים לחיות לפי התורה או בקרב אלה הרואים בתורה משהו מיושן ולא הומני?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2005 19:29 |
|
| |
לבדד,
איני בטוח שהאנסים והרוצחים (בין שומרי מצוות ובין שאינם שומרי מצוות) הם אנשים המתעניינים בשאלה האם מוסר התורה הוא מיושן ולא הומני או לא.
מאחר ומערכת הענישה של התורה אינה פועלת בימינו (ולטעמי לא פעלה מעולם), לא ניתן לבחון את יעילות השיטה במציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 02:26 |
|
| |
לבדד
יורשה לי לתקוע סיכה -בנוסף לדבריו הנכונים של גם וגם-
רבים (אולי הרוב) מהרוצחים שהזכרת יקפידו על כיפה ונישוק מזוזה ולקבל ברכות מהצדיקים. לומר עליהם שהם שייכים לאלה שחושבים שהיהדות מיושנת מעט מוגזם.
בנוסף שחלק מההתנהגויות המקובלות היום בחברה החרדית מקורן בהשפעה מערבית בולטת, ועליהן גאותך?!
העירו לי שהתקבל הרושם שאני מכליל את כל העדה החרדית בפדופיליה . אני מתנצל על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 04:32 |
|
| |
אמרתי אעלה באשכול אחזה בסנסניו ויהיו נא דברי מיסדים על אדני פז.
לסיכום חלקי (יצא תחת ידי בחפזון):
לכל המדברים על פדופיליה יש לדעת כי פדופיליה איננה פעולה אלא נטיה מינית (סטיה) הנמצאת אצל בוגרים הנמשכים לבני ובנות הגיל הצעיר. יש הפועלים על פי תאותם ויש שאינם. המשיכה לצעירים שונה במקורה ובמהותה מהמשיכה לצעירות, אם כי עניניהם דומים.
על פי ההלכה יש להמנע מכל מחשבה והרהור במעשה אסור גם אם אין בו מעשה. יחסי מין עם קטינים אסורים באותה מדה שהם אסורים אצל מבוגרים. יחסי מין עם קטינות אסורים עד גילאים שנחלקו בהם חכמים ופוסקים.
אונס היא פעולה מינית תקיפה שלא לרצון הנאנסת. האונס המקראי פירושו כפשוטו קיום יחסי מין מלאים ללא הסכמת הנאנסת.
בתקופת המקרא יחסי אישות בהסכמה עם קטינות היו דבר מקובל, אך מוגבל לעתים.
פדופיליה מעשית עם צעירים היתה דבר בלתי מקובל גם בזמן המקרא.
ההשפעות האיומות שיש למעשים אלו, הידועים לנו כיום, הם אמיתיות וכנות. אין בידינו את הידע והאמצעים לדעת מה היו ההשפעות בזמן המקרא.
באותה מדה, לגבי אונס יש לשער כי מתוקף מעמדן החברתי של הנשים באותה העת ההשפעות הנפשיות היו שונות. אינני מתיימר לדעת עד כמה.
אין לומר כי מצבן של הנשים בתקופת המקרא היה שפל. כי כפי שכבר ביארתי השפל והרוממות המוכתבים על ידי מוסכמות חברתיות הן בלתי מחייבות. ישנן מערכות חברתיות שונות מאשר מערכת החברה המערבית.
האונס בזמן המקרא לענ"ד גם לא היה מצוי כפי שהוא כיום. אחת הסיבות היא כנראה הנגישות ליחסי אישות במינון גבוה יותר מהיום.
יש לאשה מעמד מסוים ביהדות. ישנם החושבים כי מעמד זה איננו מוסרי ומוצדק. לכל השיטות אין על ידי נתינת מעמד זה, ייעול ליצירת חברה שבה אין מתחשבים ברגשות האשה. הראיה הברורה לכך היא התחשבות התורה באלמנה. לא בגלל בעלה שהלך לעולמו או יתומיה הנותרים בדד, אלא בגלל בדידותה ואלמנותה היא עצמה. (ופרח מזכרוני המקור לכך שכל המושפלים הם בכלל יתומים ואלמנות שדברה תורה בהם - רלוונטי, חבל).
האנס כיום, הן מטעם פריצות הדבר והן מטעם התוקפנות (והוי כמכה הממיתה) המצויה כיום באונס, כבר דנתי דינו למות, מדין ספק רודף או רודף.
הפסיקה המקראית של נ' כסף ואופציית הנשואין לאנס, עומדת בתקפה. כי השיפוט שבבמקרא בדרך כלל הוא העקרוני ולא המעשי וכפי הצורך והשעה יש להוסיף אם על ידי דיני המלך ואם מכח בית הדין כדי ליישר את דרכי העם.
אין הכסף והנשואין באים לפצות את הנערה כפיצוי הולם אלא כפיצוי מזערי וכעונש מירבי התואם חברה מסוימת. לכך ישנה מערכת שפיטה מקבילה לכתוב בתורה והיא על פי ההלכה הנמסרת ומעובדת מדור לדור כדי להשלים את החסר על פי המצב המתבקש. על פי דרשת הר"ן הנ"ל.
אין ההלכה מתיימרת לפצות את הנערה פיצוי נפשי מלא על שאירע לה, כי אין בידה.
נסיון למדוד את הצלחתה של ההלכה ופסיקתה על פי ממצאים תקופתיים, הוא כמעט בלתי אפשרי (אך די פרקטי). וכבר ביארתי שאין האנסין שווין בכל תקופה. יש לראות בשומרי תורה ומצוות מעמידי חברה הומנית ומוסרית על פי המושג היחסי של ימינו, אם על ידי ברירה ואם טכנית.
תוקן על ידי - semedia - 15/03/2005 4:37:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 07:14 |
|
| |
סמדיה,
ראשית, תודה לך על סיכום דבריך - כך קל לי יותר להתווכח איתך  ...
לגבי הפדופיליה, כתבת - המשיכה לצעירים שונה במקורה ובמהותה מהמשיכה לצעירות, אם כי עניניהם דומים.
אני חוששת כי יש חוסר דיוק גדול בדברים: פדופילים אינם מבחינים, לרוב, בין בנים לבנות. באופן כמעט מובהק - ברגע שמופיעים אצל הילדים/ות סימני מין (כלומר, הם/הן מתחילים להתפתח מבחינה מינית ומינם/ן הופך להיות "מזוהה"), הפדופילים אינם מתעניינים בהם/ן יותר.
לגבי ההבדל בין האונס של ימינו לזה של תקופת המקרא - איני מבינה כיצד אתה ממשיך להפריד בין השנים, למרות שאתה כותב במפורש: אונס היא פעולה מינית תקיפה שלא לרצון הנאנסת. האונס המקראי פירושו כפשוטו קיום יחסי מין מלאים ללא הסכמת הנאנסת.
כשלתי מלראות את ההבדל המהותי, בודאי בכל הנוגע לנאנסת ומצבה הנפשי, שבשני המקרים נכפה עליה מין באופן אלים.
לגבי טענתך על המוסריות והערכיות של החברה המקראית (אם ניתן בכלל להגדיר מושג כזה), ועל חוסר היכולת האובייקטיבית שלנו לשפוט אותה -
יש אמת פוסט-מודרניסטית מסויימת בדבריך אלה (אכן - "אמת פ"מ" הוא סוג של אוקסימורון, וככזה - בוודאי קרוב לאמת האבסולוטית אם ישנה כזו  ).
באופן אישי, אני מאמינה שהשאלה היא במה הבנה זו או אחרת מקדמת אותנו מבחינת המוסריות והערכיות שלנו היום. האם היא מאפשרת לנו לבחון עצמנו ולשפר רגישותנו לאנשים והנשים אשר חיים בקרבנו, או שמא היא תגרום לנו לאטום אזנינו משמוע זעקתם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 10:14 |
|
| |
לרמ
<"מאחר ולא תמיד מתקיים תנאי זה בבעולה שלגביה נסוב חלק נכבד מהדיון כאן">
חבלה אינה תלויה בגרימת נזק, אלא היא הגדרה כוללת לכל פגיעה בגופם של אחרים.
"חובל. איסור וחיוב אדם המזיק את גופו של חברו או מכהו". (הגדרת "חובל" לופדיה תלמודית, חלק יב עמודה תרעט).
<"מדבריך נראה ששכחת, או שמא לא למדת, את המשנה בסוף פרק יום הכיפורים, הקובעת מפורשות שעל עבירות שבין אדם לחברו אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חברו">
אולי יפתיע אותך לשמוע שלמדתי משנה זו וגם לא שכחתיה, תרתי לריעותא, אך בדברי לא התייחסתי למשנה זו, מפני שהייתי בטוח, שעד יום הכיפורים יבקש האונס "סליחה" ובשמחה.
שהרי התשובה היא מצווה, ויש לקיים את המצוות בשמחה.
<"ואני תמה על דבריך, האם לדעתך רמת הנזק של אונס דומה לזו של הפרעה לישון?">
רק בדרך כלל, ייתכן שהיא תהיה פחותה, למשל, אם הנאנסת לא התעוררה, והיא אינה יודעת שהיא נאנסה.
<"מעצם השוואתך נראה שמאן דהוא גזל הלילה את שנתך מעליך">
ואילו מדבריך נראה, שבשעת כתיבתם עדיין לא התעוררת.
איך חשבת, שלדעתי אונס דומה לגזל שינה, בס"ה התייחסתי לדבריך, שבהם אתה מנסה ל"חפש עבירות" כדי לאסור אונס, ואילו לא היית מוצא אותן, האם היית מתיר לאנוס?
האם תאמר שמותר לאנוס תינוקת בת פחות משלוש שנים, מפני שאין כאן ביאה, מפני שביאת קטנה מבת שלש שנים אינה אלא כנותן אצבע בעין, ולא נזק, מפני שבתוליה יחזרו, ואף אם נאמר שאסור לגזול כדי לשלם, עדיין ייתכן לומר שדין אונס של בת פחות משלוש שנים, אינו בגדר "כוונתו לשלם", מפני שכאן הם חוזרים מעצמן, וכאילו הם מעולם לא אבדו, או ששהדבר אסור מכיוון שהאיסור לגזול ע"מ להחזיר הוא מפני שאנו חוששין שהוא יתרגל לגזול, (ראה רמב"ם הלכות גניבה פרק א הלכה ב), ואנו חוששים שהוא יתרגל לאנוס, ולא יבחין בין קטנה לבוגרת, ובאם תאמר שאינו אונס, מפני שבתוליה חוזרין מעצמן, מה יהיה הדין באם הוא חשב שהיא בת שלוש שנים פחות יום אחד, וכי בתוליה יחזרו, אלא שהיא היתה בת שלוש שנים ויום אחד שבתוליה אינם חוזרים, ובהשגחה פרטית עיבר בה"ד את החודש, כך שנפחת לה יום, ובתוליה יחזרו, (ראה ש"ך יורה דעה סימן קפט ס"ק יג), האם נאמר שאיגלאי מילתא למפרע, שהנאנסת לא היתה בת יותר משלוש שנים, ולכן גם לא היה כאן מעשה עבירה.
בס"ה באתי לרמוז לסוג הלמדנות העוסקת בבחינת המפרטים הטכניים של העבירה, מבלי להתייחס לאדם הנפגע, אלא שהרמז היה שקוף מדי, ועברת דרכו.
******
לשכן
<"האונס נערה ישנה יחוייב, לפחות, מדין גזל שינה...">
לא באם הנאנסת לא התעוררה.
גם כזאת מצאנו. ראה שו"ת שאילת יעבץ חלק ב סימן מט:
"ה"ה לאשה שאין חיוב שתדע ותבין בשינה שבא עליה איש… סבורה שבחלום בא עליה איש''.
תוקן על ידי - נישטאיך - 15/03/2005 10:19:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 12:40 |
|
| |
בס"ה באתי לרמוז לסוג הלמדנות העוסקת בבחינת המפרטים הטכניים של העבירה, מבלי להתייחס לאדם הנפגע
נישטאיך,
רמזיך טובים לא רק לר"מ אלא לכולנו המתדיינים כאן.
תודה לך, על שהזכרת לנו את המהות האמיתית של העניין לשמו אנו דנים כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 14:14 |
|
| |
גם וגם נאך,
הבה נשאר ישרים, לפחות עם עצמנו.
מבחן התוצאה איננו מבחן דמגוגי, אלא מבחן כמותי הניתן למדידה.
באיזו חברה יש היום יותר אנסים ורוצחים?
בדיקה ברישומי שב"ס מראה בבירור שבקרב הציבור המאמין בתמימות בתורה ובמצוותיה - אחוז האנסים והרוצחים קטן וזניח
בהשואה לציבור האחר שמלין על שהתורה לא מענישה אנסים בחומרה מספיקה.
מאחר ואין לי הסבר רציונלי לנתון הזה, נוח לי לקבל את שיטה א' של סמדיה (עם או בלי שיטה ב') .
אם יש לכם הסבר אחר, אנא הציגוהו כאן. אבל בלי דמגוגיה על רוצחים שמגדלים זקן וכיפה בכלא מטעמי נוחיות.
תוקן על ידי - לבדד_ישכון - 15/03/2005 14:26:57
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 14:30 |
|
| |
בס"ה באתי לרמוז לסוג הלמדנות העוסקת בבחינת המפרטים הטכניים של העבירה, מבלי להתייחס לאדם הנפגע
נישטאיך רק על המילים האלו שווה שנפתח האשכול הזה.
(אם כי ספק אם דבריך יתקבלו, יותר מידיעת משמעות האונס עצמו.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 15:40 |
|
| |
לבדד ישכון,
למרות שלהבנתי, אין לדברים אפילו קשר קלוש לאשכול זה, פטורה בלא כלום איני יכולה.
בכדי לומר בנחרצות את מה שאמרת, ובכדי לשמור על מחוייבות לפחות לסוג מסויים של יושר אינטלקטואלי, יש לוודא כמה וכמה נתונים. למשל:
א. האם השב"ס מחזיק נתונים על האמונות ועל הפרקטיקה הדתית של הנמצאים תחת חסותו?
ב. איזה סוג אוכלוסיה מכילה ההגדרה: "הציבור המאמין בתמימות בתורה ובמצוותיה"? כיצד תבדוק מידת "מאמינותו" של אותו ציבור? כיצד תבדוק את מידת תמימותו?
וזה, עוד לפני שהתחלנו לדבר על משמעות המושג "דמגוגיה" עליו חזרת מספר פעמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 15:50 |
|
| |
אמשלום,
(לתגובתך לעיל, לא האחרונה)
א. כוונתי בהגדרת פדופיליה לכל הנכללים בזה והם: Ephebophilia, Pederasty, ו- Infantophilia. שהם נטיות מוגדרות למין וגיל.
ב. זהו ההבדל הטכני בין האונס המקראי.
נישטאיך,
היות ולדעתך האשכול אמור גם לבטאות את ענין הנערה הנאנסת ורגשותיה, אבהיר שוב את דברי.
בהנחה שהאונס בזמן המקרא השפיע נפשית על הנערה כפי שהוא משפיע כיום, עדיין אי אפשר לומר שהתורה מתכחשת לרגשי הנערה. מכל האמור לעיל לגבי העונשים משמע שישנה התייחסות ישירה, אולי לא מובנת. וכבר ביארתי שאין להלכה את האמצעים לפצות רגשית את הנערה.
חישוב רמת ההתייחסות לרגשי הנערה על פי חומרת העונש של האנס הינו מוטעה.
הטענה שאין התורה מתחשבת ברגשות נשים היא טעות מיסודה וכבר הבאתי לראיה את ענין האלמנה.
ואם כן למה לא דברה תורה על רגשי הנערה כפי שדברה על האלמנה? זוהי שאלה אך לא ראיה לחוסר התחשבות התורה בנערה.
תוקן על ידי - semedia - 15/03/2005 15:55:32
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 15:51 |
|
| |
תגידו כבר אמרתי שהדיון כאן לא רציני?
אם לא אני אומר עכשיו.
ולענין,
מערכת משפט לא יכולה לפעול לפי "הרגשות בטן" על צער נפשי וכו'. היא יכולה לכל היותר לשער את משמעותו ולהעריכו בכסף בדיוק כמו כל נזק גופני אחר.
ברוב המקרים בימינו אונס "נטו" כזה שעליו התורה וחז"ל מדברים לא קיים, ובימינו לא בטוח שמקרה כזה יחשב בכלל כאונס (כי לא תהיה אפשרות להוכיח שהיא אמנם לא רצתה) אונס שמעורב בפגיעה אלימה נוספת כמו רוב מקרי האונס דהיום, נידון כפגיעה אלימה בתוספת סעיפים מיוחדים שרלונטים דוקא לאונס (צער הבתולים אם יש, בושת מיוחדת אם יש וכו') זה שהיום מערכת המשפט כפופה למאבקים פוליטים, בלי קו משפטי עקרוני מובהק זו תעודת עניות למערכת המשפט דהיום, ולה בלבד.
הניחו למערכות משפט חכמות מכם במנוחה!
בתודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 16:11 |
|
| |
ציפור,
ארשה נא לי לחלוק עליך. אין אפשרות למדידת נזק נפשי ופיצויו. גם תשלום בושת שאמרה תורה היא תועלת חברתית ועונשית ולא פיצוי. כדברי החינוך במצוה מ"ט: "ירצה לומר שילקח מממונו מה שיצערהו בכדי מה שציער הוא את חבירו...יצערוהו בית דין בממונו שישלם למתבייש כפי השיעור ההוא...כי דבר מושכל הוא, שאם אין משפט לא יתיישבו בני אדם ולא יעמדו יחדיו לעולם, ואי אפשר לארץ בלתי המשפט."
תוקן על ידי - semedia - 15/03/2005 16:16:34
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 16:21 |
|
| |
איש ציפור, במחילה מכבודך.
לבא בדף 7 ולהכריז שהדיון כאן לא רציני, כשמתגובתך ניכר שלא עיינת בדברים שנאמרו כאן, זה בדיוק מה שלא רציני.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
