|
|
| נשלח ב-15/3/2005 16:27 |
 |
| |
אמשלום, נתוני שב"ס יהיו כמעט בלתי רלוונטיים לשאלה, בשל הפער העצום בדיווח בחברות ובציבורים השונים על פשעי מין (או - לחילופין ניתן לומר - נתוני השב"ס\המשטרה וכיוצ"ב ילמדו מי נתפס, לא מי חטא).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 17:04 |
|
| |
לבדד,
אני חוזר ואומר: אפילו נניח לרגע (ועוד לא ראיתי מהו הביסוס להנחה זו) שבחברה הדתית/החרדית/בישיבת שלאףשטונדה/בחסידות אויףקישקעס שעור האנסים והרוצחים הוא אפס, הרי אין זה בשל מערכת המשפט והענישה של התורה, מאחר ומערכת זו אינה פעילה. מעבר לכך, אני משוכנע שבדיקה ברישומי שב"ס תצביע על כך ששעור האנסים והרוצחים בקרב מסיימי תואר שלישי בפילוסופיה באוניברסיטת ת"א הוא אפסי. אז מה? סטטיסטיקות כאלה מלמדות מעט מאד, אם בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 18:31 |
|
| |
בסדר, הבנתי את הרעיון, אתם רוצים אשכול נוסף על סטטיסטיקות האנסים והרוצחים.
אני חושב שנושא זה מוצה ואפשר לשוב לתוכן האשכול.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 21:51 |
|
| |
אמשלום
שאלת "א. האם השב"ס מחזיק נתונים על האמונות ועל הפרקטיקה הדתית של הנמצאים תחת חסותו?"
כאיש שב"ס בעבר, תשובתי לשאלתך היא כן.
לפני שנים פורסמו חלק מהנתונים בגלוי.
גו"ג
מערכת ענישה היא חלק קטן ממערכת חברתית מקיפה.
כששופטים מערכת חברתית אין היגיון לשפוט חלקים נפרדים שלה, אלא צריך לבחון את כולה כמכלול שלם, לפי מבחן התוצאה.
כאן מבחן התוצאה ברור.
לכן לא הבנתי את טענתך כלפי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 22:10 |
|
| |
לבדד ישכון,
שאלה א' היתה השאלה הקלה......
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 23:35 |
|
| |
לבדד,
אתה טענת ששעור הפושעים הנמוך מוכיח ששיטה א' או ב' של סמדיה הן נכונות. שיטות אלה מתיחסות למערכת הענישה של התורה, לא למערכת החברתית הכוללת.
----------------------------------------------------
בעקבות התנצלותו של נאךאמלנישט מחקתי את הודעותי החריפות נגדו בדפים הראשונים של האשכול. התקפות אלה התבססו על דבריו כפי שהבנתי אותם, ולאחר שהבהיר נאךאמלנישט כי לא לכך היתה כוונתו הרי שלא היה מקום להתקפות אלה.
----------------------------------------------------
נישטאיך, אמשלום וקעלעמר: אנא מכם, אל תראו את מי שמתעמק בפרטים הטכניים - הלכתיים של ההתיחסות לאונס כאדם שמתעלם מצדו האנושי של האונס. לטעמי, ההפך הוא הנכון: אדם שמצד אחד ברור לו שלא יתכן שבהלכה לא יהיה איסור חמור על מעשה כה נורא כאונס, ומצד שני הוא מחויב להלכה באופן עמוק ואמון על מערכת כללים הלכתית המחייבת שימוש בקטגוריות האיסורים הקיימות, נאלץ לפעול באופן טכני-לכאורה כדי ליישב את הדברים. ההכרח הזה נובע מהחומרה שבה הוא רואה את האונס, לא מזלזול בקרבן האונס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 00:07 |
|
| |
גם וגם,
לדבריך האחרונים ניתן למצוא סימוכין ברעיונו של ידידנו מיכי בספרו עמ' 114 והלאה. שם הוא מראה את ההנחה המקובלת שיש התאמה בין הטעם לגדר (הוא גם כתב לי פעם שהוא הסביר שבגלל זה לפי הרמב"ם לא דורשים טעמא דקרא, כי זה פשוט מיותר, זה יתן אותה תוצאה). ומראה שם גם את הבעייתיות שיכולה להיווצר מפנייה לטעמים במקום גדרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 00:28 |
|
| |
גם וגם.
איני יודע באשר לאמשלום ונישטאיך -אם כי סביר להניח שהם יסכימו עמי- אני בכל אופן לא התכונתי אליך. הדבר ניכר היה מתוך תגובתיך עד עתה. אם כי אני בהחלט חלוק עליך במסקנא והיא: במקרה כזה או מעין זה ברור שחייבים לשנות.
אתה טוען שהשינוי קיים ומובנה בתת מערכת ענישה ואני טוען שגם לו לא היתה היינו חייבים להמציא אותה. ועוד פרט חשוב, שתבא במקום המערכת הקודמת אבל שתשאב ממנה.(נשמע מסובך אבל ניתן לעשות זאת,לפחות חז"ל עשו זאת בהצלחה.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 16/03/2005 0:33:54
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 03:00 |
|
| |
קעלעמר,
אולי יש לי נגיעות בדבר, אבל אשכולנו הנוכחי מרשים יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 03:29 |
|
| |
כל פעם האחרונים טובים יותר אך איך אפשר ללא הראשונים?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 07:56 |
|
| |
גו"ג,
לגבי הנחתך שריבוי הפרטים מעיד דוקא על רגישות למהות העניין -
אני מניחה, שיש מקרים בהם הניתוח שלך נכון ואמיתי. אני לא מסכימה שזהו הכלל, וכהנחת יסוד - יש בדברים אופטימיות מוגזמת אפילו עבורי...
-------
באופן אישי, אני מוצאת דמיון מסוים בין האשכולות השונים על ענייני אונס, האשכול על בדיקת הבתולין על החבית ועוד כמה. בכולם התפתח דיון הלכתי מפורט, ולעתים אפילו מדעי-רפואי, שחלקו הגדול עיוור לחלוטין לכל מה שהוא ברגש ובנפש, ובמיוחד - חרש לחלוטין לקולות הנפגעים/ות (ההכללה, כדרכה, חוטאת ליוצאים מן הכלל).
איני מאשימה אף אחד/ת, ואני כוללת את עצמי בביקורת - הדיון הטכני הוא קל ונגיש ובהיר יותר (גם בשבילי) מן הדיונים הרגשיים, שיש בהם מידה של חשיפה, לא רק במובן של "אאוטינג" מסוג מסוים, אלא בעיקר במובן של הסרת השריונות והחומות ואיפשור נגיעה של הכאב בנו.
דיונים מהסוג השני הם יותר קשים, פחות נעימים, וגם - במהלכם, אנחנו פחות "בשליטה".
ייתכן גם, שלמרות הצער הפרטי שלי, דיונים כאלה פחות מתאימים לפורום הזה.
תוקן על ידי - אמשלום - 16/03/2005 8:03:09
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 10:26 |
|
| |
semedia
<''בהנחה שהאונס בזמן המקרא השפיע נפשית על הנערה כפי שהוא משפיע כיום''>
הנחתך במקומה מונחת. ההשפעה הנפשית תלויה ברגשות, קשה לי לדעת מה היו רגשותיה לאחר אונס של ילדה בגודל אפס, היודעת שאביה יכול לתת אותה לאשה לזקן בן מאה מוכה שחין, ואין לה זכות דיבור.
למה זה פחות אונס? רק מפני שאביה קיבל תשלום?
<"וכבר ביארתי שאין להלכה את האמצעים לפצות רגשית את הנערה">
האם הבושת אינו פיצוי לפגיעה רגשית, ואותו ידעו לחשב. ראה רמב"ם הלכות נערה בתולה פרק ב הלכה ד:
"כיצד שמין הבושת, הכל לפי המבייש והמתבייש שאינו דומה המבייש נערה חשובה וממשפחה מיוחסה למבייש קטנה ענייה בזויה ואינו דומה המתבייש מאדם חשוב וגדול למי שמביישו אחד מן הנבלים וקל מן הקלים".
אלא שלא היה זה עבור הפגיעה הרגשית בנערה הנאנסת, אלא במשפחתה. ראה את המשך דברי הרמב"ם שם בהלכה ה:
"ולפי זה רואין הדיינין מעלתה ומעלתו ושמין כמה ממון ראוי לאביה ולמשפחתה ליתן ולא יארע להן דבר זה מאדם זה וכמוהו חייב לשלם".
לא ש"לא יארע לה", אלא שלא יארע לאביה ומשפחתה.
וכיצד שמין את ה"פגם":
הלכה ו
פגם לפי יפיה, רואין אותה כאילו היא שפחה נמכרת בשוק כמה היא שוה בעולה וכמה היתה שוה בתולה כשאדם רוצה לקנות שפחה בתולה ליתנה לעבדו (לשמשו, ראה כתובות דף מ עמוד ב, ובתוספות ערכין דף טו עמוד א: "להשיאה לעבדו) שהוא רוצה בהנאתו וטובתו...".
האם ידוע לך אם תה המוגש ע"י בתולה, טעמו טוב יותר מזה המוגש ע"י בעולה?
מה זה? לא אונס רגשי?!
את הנזק לרגשותיה א"א למדוד כי א"א למדוד דבר שאינו, ולא שאין את הכלים.
בעודך במחיר הרגשות. עד לפני כמה שנים התייחסו השופטים לנאשמי אונס פרוצות, לא כאל אונסים, אלא כאל אנשים שגזלו סחורה מבלי לשלם, גישה ששונתה מאז.
<"הטענה שאין התורה מתחשבת ברגשות נשים היא טעות מיסודה וכבר הבאתי לראיה את ענין האלמנה">
לא מדובר כאן בנשים, אלא בילדות קטנות או בנערות צעירות, וזה כבר סיפור אחר.
**********
אישציפור
תגיד, כבר אמרתי לך שאתה לא רציני, אם לא אומר עכשיו.
<"מערכת משפט לא יכולה לפעול לפי "הרגשות בטן" על צער נפשי וכו'">
כנראה שכתבת את דבריך, רק מפני שלא התייחסת אלינו ברצינות.
האם לא שמעת על הדרך ההלכתית-המשפטית של כמה אדם מוכן לשלם, כדי שהדבר לא יקרה לו או יקרה לו, וכפי שהבאתי לעיל:
"כמה היא שוה בעולה וכמה היתה שוה בתולה כשאדם רוצה לקנות שפחה בתולה ליתנה לעבדו שהוא רוצה בהנאתו וטובתו".
"אומדין כמה אדם רוצה ליתן לקטוע לו ידו המוכתב למלכות בין סייף לסם".
וכן בשומת הצער בעת חבלה:
ראה רמב"ם הלכות חובל ומזיק פרק ב:
"כמה הוא הצער, הכל לפי הניזק, יש אדם שהוא רך וענוג ביותר ובעל ממון ואילו נתנו לו ממון הרבה לא היה מצטער מעט ויש אדם שהוא עמל וחזק ועני ומפני זוז אחד מצטער צער הרבה, ועל פי הדברים האלה אומדין ופוסקין הצער. (הלכה ט).
כיצד משערין הצער במקום שחסרו אבר, הרי שקטע ידו או אצבעו אומדין ואומרין כמה אדם כזה רוצה ליתן בין לקטוע לו אבר זה בסייף או לקטוע אותו בסם אם גזר המלך עליו לקטוע ידו או רגלו ואומדין כמה יש בין זה לזה ומשלם המזיק. (הלכה י).
<"ברוב המקרים בימינו אונס "נטו" כזה שעליו התורה וחז"ל מדברים לא קיים, ובימינו לא בטוח שמקרה כזה יחשב בכלל כאונס (כי לא תהיה אפשרות להוכיח שהיא אמנם לא רצתה)">
מה זה אונס "נטו" שעליו מדברים חז"ל?
"אם תמשיכי להתנגד, אקנה אותך מאביך, ויהיה לך הרבה יותר גרוע"?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2005 04:26 |
|
| |
נישטאיך,
השלום והברכה.
א. אפשר לפתוח אשכול נפרד כדי לדון ביחס המקרא לקטנה ולנערה.
ב. כשהייתי מאורס הוגש לי תה, היום כבר לא.
ג. אחזור על דברי ואפרט.
אין התורה מתיימרת לפצות שום אדם על נזק רגשי.
תשלום בושת איננו פיצוי רגשי.
גם אם תשלום הבושת מוערך על פי המבייש והמתבייש, אין התשלום פיצוי לבושתו של המתבייש, כי אם גרימת מודעות אצל המבייש לבושה שגרם, ופעילות מנע לעתיד.
לכן תשלום בושת ייחשב לקנס.
ד. לדעתך חלקה תורה בין אלמנה בוגרת לאלמנה קטנה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/3/2005 04:35 |
|
| |
בס"ד כל הצרות באים מזה שבני אדם הורסים את מערכות הטבע
והתפתחות האדם המצוי מהיישוב מזווגים מין בבן מינו
הסטיות האלו של משכבי הזכר הינה תועבה מהתורה כלומר תועה בה ,כי אין זה דרך הטבעית שה' ית' הטביע בעולמו חוקים וסדרים ,איזה תועלת יש ממשכבי זכר ? נקודה למחשבה.
|
|
|
|
|
