| נשלח ב-15/3/2005 00:52 |
 |
| |
ריב
כפי שציינת, מה שכתוב באגרת לר' פנחס סותר את העמדה שהצגתי אני.
אמנם, איני יודע מה כוונת הרמב"ם. הסתירה קיימת גם בלעדי הפרשנות שלי. הרמב"ם כתב במפורש, כפי שכבר צוטט כאן, שאדם לומד את המקרא ואת ספרו ואינו זקוק לשום מקור נוסף. זה לא עולה בקנה אחד עם הדברים באגרת.
יתכן שהרמב"ם שינה את דעתו. סוף סוף, היומרה לכתוב ספר ש"חותם" את ההלכה נידונה לכשלון מראש - וניתן לצפות מאדם גדול כהרמב"ם, עם התודעה ההיסטורית שלו, לחוש בכך. יתכן גם שהדברים נכתבו צורך שעה, כפי שכבר נאמר כאן. אם הפירוש השני נכון, ניכר מכאן שהרמב"ם לא היסס לשנות מן האמת המוחלטת לפי הצורך. וזה חידוש שבאמת מוקשה בעיני.
על כל פנים, אין לי פתרונות אחרים לסתירה. יבואו חכמים ממני ויבארו.
(איקון פורש ידים בתקווה)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 03:21 |
|
| |
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/03/2005 3:47:40
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 05:29 |
|
| |
פשוט,הרמב"ם לא דיבר לת"ח אלא להמון שיעסקו בספרו.להמון די בספרו.הת"ח יעסקו בספרו כהכוונה לאמת וקיצור דרך,מתוך עיון התלמוד.
לחשוב שהרמב"ם רצה למעט את עיון התלמוד היא חוצפה שאין דוגמתה.
הרי תולדת ההנחה הזו היא אחת-מכאן ואילך אין לחלוק על דבריי!
.כי בידוע שללא התלמוד אין סמכות כלשהיא לחלוק על דבריו.וזה לא עלתה על לבו.
והרמב"ם בתשובה אחת נותן בפירוש את מסקנתו והבנתו בתלמוד כאפשרות אחת,ולא שלל פירוש אחר אפשרי כשחלקו עליו.(לגבי טלטול כיס בשבת)
אנני מוצא שום סתירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 09:11 |
|
| |
מיימוני,
אתה יודע יפה לפחות כמוני שמטרת כל התלמוד הוא להוציא את הסברא הנכונה = "אגרא דשמעתא - סברא", שהעיקר מכל לימוד האדם היא ההשקפה בה הוא מחזיק. אתה בטח גם יודע שכדי להוציא את הסברא הנכונה אדם צריך לדעת את כל התלמוד, היינו - הירושלמי והבבלי הספרי והספרא והתוספות וכו' -
אתה בטח גם נוכח כמוני בפורום הזה שישנם כאלה שמכירים את התלמוד יותר ממני או ממך ובכל זאת מחזיקים בדעות לא הגיוניות - איך זה קורה?
"לפיכך קראתי שם חיבור זה משנה תורה, לפי שאדם קורא תורה שבכתב תחלה, ואחר כך קורא בזה
ויודע ממנו תורה שבעל פה כולה, ואינו צריך לקרות ספר אחר ביניהם[7]". (סוף ההקדמה)"
מהי כוונתו בזה? מהי יודע כל התושב"ע כולה?
לדוגמא : כמה זמן לדעתך יקח לאדם מן השורה שרוצה לדעת מהי הסברא הנכונה בדעת חז"ל בנושא 'הפרישות' - יקום בבוקר וינבור ויחפש בכל ים מקורות התלמוד אחר כל הדעות שנאמרו על ידי חז"ל בנושא?
מטרתו של הרמב"ם שעם ישראל רובו יוכל לדעת את דעת התורה האמיתית, ואף על פי שאין לו הזמן והיכולת להגיע לכך בעצמו. מפני לדעת חלקים מהש"ס ואפילו אם לומדים כל יום דף יומי בבבלי אינו מקנה לאדם את ידיעת הסברא הנכונה.
אמת שאדם שלומד משנה תורה אינו צריך לתלמוד כולו או לשום מקור נוסף כדי למצוא את הסברא הנכונה מפני שהרמב"ם פטר אותו מחיפוש כל מה שנאמר בנושא מסויים.
ולכן אני אינני מוצאת שום סתירה באיגרת בדבריו של הרמב"ם לרבי פנחס, היפך אני מוצאת את דבריו כמסבירים את כוונתו האמיתית -
והוא אינו מבטל את התלמוד אבל חושב שקודם ראוי ונכון לדעת את ההלכה ורק אחר כך לעבור ללימוד התלמוד - הבריסקערים החזיקו בשיטה זו כפי המלצת הרמב"ם
תוקן על ידי - riv - 15/03/2005 10:06:50
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 11:20 |
|
| |
בס"ד למיימוני שלום רב!אני מתנצל על הפירסום שלי נגדך
,ואני מחקתי את כל הפרסומים שלי נגדך ,אני חוזר בי מההאשמה הקשה שלי.
ומתנצל לא התכונתי לתקוף אותך אישית , .
ואני מודיע לך שזו הפעם האחרונה שמועילה לך התנצלות. בפעם הבאה תחסם על כל שלל ניקך.
קעלעמר
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/03/2005 14:45:52
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 15/03/2005 16:33:14
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 15:15 |
|
| |
ממללא,
הבעיה היא שגם מגמרא רש"י תוספות, לא יוצא שאסור ללמוד שום דבר אחר, ואולי אפילו להפך.
בכל מקרה גם זה לא חידוש גדול.
יום נעים.
נ.ב. כמו בכל דיון מהסוג הזה גם הפעם אעלה תמיהה האם הרמב"ם היה מתייחס גם לכל המדע המודרני כגילוי ישיר של חכמת הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2005 21:01 |
|
| |
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/haguto/13-2.htm
אין רבנו מבקש לבטל את לימוד התלמודים כליל. כל אשר מציע אינו אלא להקדים סדר לימוד חיבורו לפני לימודם. זאת משום הטיעון הדידקטי שעדיף להקדים את לימוד החומר הקשה בלימוד החומר הקל יותר, וכך לעבור מן הקל אל הכבד ולא להפך. וכך מובא בהמשך דברי הלקין בעניין האיגרת הנ"ל10:
לפי דעתו השכל מחייב שתחילה ילמד אדם את החיבור, ובתלמוד יעסוק לאחר מכן. נימוקו הוא, שבכל לימוד נהוג ומקובל שמתחילים בקל וגומרים בכבד, ולא להפך. אם ילך אדם בדרך הכבדה ויפנה תחילה אל הגמרא, הוא עתיד להיתקל בקושיות ובסתירות. ואם גם נניח שיצליח להתירן, עדיין פגעים הרבה מזומנים לו. יגיע למאמרים כמו "ישמעאל בני ברכני"11, או "הקב"ה מלמד תינוקות"12 ודומיהם. מפני חוסר הכשרתו יקבל איש זה דברים כפשוטם, והסכנה מרובה בדרך זו, שהיא מביאה את האדם לידי עוונות קשים ככפירה, היפוך העולם, חירוף וגידוף.
בעל האיגרת מונה לאחר מכן את הסכנות אחת לאחת:
א. הלומד את האגדות לפני שילמד את חיבוריו של רבנו יבין אותן כפשוטן מפאת היעדר הכשרה, ובכך יש משום כפירה (אמונה בהגשמה וכדו').
ב. גם אם ילמד משנה תורה אחרי שלמד את התלמודים , הנזק שנגרם בלתי הפיך ולא בר תיקון מאחר שנפשו כבר הושחתה על ידי הבנה מוטעית של האגדות.
ג. הסכנה החמורה ביותר היא הכפירה, כאשר הלומד "השנון והחריף" ש"יש בו קצת רוע לב" יחשוב שלא ניתן ליישב את הנאמר בתלמודים עם הנאמר במשנה תורה. מבוכתו תעמיד אותו בפני אחת משלוש חלופות: א. דחיית הנאמר בתלמודים כבלתי נכון; ב. דחיית הנאמר במשנה תורה כבלתי נכון; ג. דחיית הנאמר הן בתלמודים והן במשנה תורה כבלתי נכון.
תוקן על ידי - riv - 15/03/2005 21:42:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2005 00:46 |
|
| |
אישציפור,
איני יודע כיצד הרמב"ם היה מתייחס למדע של ימינו, וציינתי זאת, כמדומני. מכל מקום, שאלות בנוסח 'מה הרמב"ם היה אומר בימינו..." הן חסרות משמעות לטעמי, כי הרמב"ם לא חי בימינו.
בכך שאתה מתעלם מדברים מפורשים שהרמב"ם אמר בהתייחס למדע שאותו הכיר, בצורה גורפת, בגלל שלשיטתך הם נאמרים ע"י יושבי קתדראות שר"י, אתה טוען טענה לא עניינית בעליל. אדרבה, דומני שרוב ככל חוקרי הרמב"ם הכופרים שר"י היו לבטח נופלים מכורסתם במרומי מגדל השן האקדמי, לו היו עיניהם שוזפות ספר פיזיקה מודרנית, חלילה.
כאמור, אני מכיר אישים רבניים מובהקים שאף אתה מן הסתם תסמוך את ידיך, בבחינת וידי אישציפור כבדים, עליהם, אשר מבינים כך 'פשט' ברמב"ם, ובד בבד, לא מסכימים איתו (וכאותו רב שציטטתי לעיל).
אם אתה סבור שהרמב"ם טען אחרת - נא באר דבריך, אמור על מה הם מתבססים והסבר כיצד אתה מתייחס למקורות המראים אחרת. מגניב?
התאוששות מהירה מה -  , וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2005 23:12 |
|
| |
שלום לכולם, אני משגב נר. ראשית, עליי להודות לכולם על ההתענייניות וההשקעה בקריאת המאמרים.
ולגופו של עניין. החידוש היותר גדול במאמרי הוא שהרמב"ם רצה להוציא לחלוטין את לימוד הגמרא ממצוות תלמוד תורה, כך שלפי פרשנותי להלכות תלמוד תורה יש ללמוד 1/3 תנ"ך 1/3 היד החזקה ו - 1/3 מדעים ופילוסופיה, ולאחר שיגדיל ב"חכמה" ילמד מדעים ופילוסופיה בלבד, ובעיתים מזומנים ילמד את היד החזקה כדי שלא ישכח את ההלכות המעשיות.
הנקודה שהוזכרה במאמרי רק כבדרך אגב, בלי מאמץ לשכנע היא שלפי הרמב"ם הגדרת הפרדס זה מדעים ופלוסופיה, ולא סודות קבליים למשל.לא התאמצתי להוכיח נקודה זו כיון שהדבר מוסכם על רוב רובם של הפרשנים. גם הגר"א בביאורו לשולחן ערוך, יורה דעה סימן רמו', הבין כך את הרמב"ם ולכן הגר"א העביר ביקורת על הרמב"ם וגם על הרמ"א שהם לא ראו את הפרדס, כיון שלשיטת הגר"א הפרדס הוא קבלי ולא פילוסופי.אני וקבוצת של תלמידי הרב הלל רחמני בחוג למורה נבוכים בישיבת הר עציון נפגשנו עם הרב קאפח זצ"ל באלול תשנ"ח (למיטב זכרוני), ודיברנו איתו על משנת הרמב"ם. הרב קאפח הוא האיש שתרגם את כל כתבי הרמב"ם מערבית לעברית. והוא אמר לנו שאכן כאשר האדם יגדיל בחכמה הוא יפנה כל ימיו לפרדס בלבד(מדעים ופילוסופיה) לפי רוחב שיש בלבו ויישוב דעתו , בהתאם לפסק הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה פ"א הלכות יא'-יב', והרב קאפח ציין שהוא הזכיר זאת בפירושו למשנה תורה (המהדורה המדעית שהוציא הרב קאפח בהוצאת מכון משנת הרמב"ם, הכרכים האדומים הגדולים). ושאלתי את הרב קאפח למה הוא (=הרב קאפח) לא אמר זאת שם בפירושו במפורש אלא רק שלח בעקיפין לעיל, וגם באותו מקום שנשלח הרב קאפח ביצע עוד הפנייה, ועד כתב זאת בלשון "ושמא", אז ענה לנו הרב קאפח שזהו "מגן בפני הבליסטראות" כך לשונו, ועוד שאלנו את הרב קאפח האם גם היום אחרי כל המהפיכות המדעיות ושחלק גדול מתמונת העולם המדעית של אריסטו קרסה האם גם היום רלוונטי ללמוד את המדע המודרני בתור מצוות תלמוד תורה, והוא אמר שבהחלט כן, כיון שאנחנו צריכים להסתכל על העיקרון ועל היחס העקרוני של הרמב"ם למדע ומה הוא הוציא ממנו, אלא שהיום שה יהיה המדע המודרני המעודכן. ואכן ראינו אצלו בחדר עבודתו בביתו מדף שלם של ספרי האוניברסיטה המשודרת בענייני מדע.בפגישה נוספת שהייתה לי עם הרב קאפח זצ"ל בו הייתי רק אני ועוד חבר מהישיבה, הסברתי לו בעל פה את הפירוש שלי שלא רק בשלב השני כשיגדיל בחכמה יעסוק בפרדס בלבד, אלא אפילו בשלב הראשון של השלישים כל השליש הנקרא "תלמוד" (וזוהי נוסחת כתבי היד ולא "גמרא") הוא מתייחס לפרדס בלבד. הרב קאפח אמר לי שהוא לא מסכים איתי אך הוא הודה בפניי שזוהי הבנה אפשרית ברמב"ם.גם בעניין תחיית המתים הרב קאפח לא הסכים איתי אך הוא הודה בפניי שזוהי הבנה אפשרית ברמב"ם ולא סילוף ולא עיוות.כדאי מאד שהמתנגדים למאמר שלי, יקראו את 2 המאמרים על תחיית המתים שפרסמתי בדף קשר של ישיבת הר עציון (גם באתר של הישיבה – ראה קישור: http://www.etzion.org.il/dk/1to899/670daf.htm http://www.etzion.org.il/dk/1to899/695daf.htm
וכן במאמר שפרסמתי שם על ימות המשיח לפי שיטת הרמב"ם.( http://www.etzion.org.il/dk/1to899/838mamar.htm|) ניתן להגיע אליהם דרך גוגל אם כותבים בגוגל במרכאות את שמי "משגב נר". המתנגדים אומרים שאיגרת לרבי פנחס הדיין מאד נחרצת בעניין לימוד הגמרא ולא יכול להיות שזהו בגדר ענה כסיל כאיוולתו. ראשית עליי לציין כי עקרון הכתיבה האיזוטרית מוסכם ע"י מרבית פרשניו הקדמונים של המורה נבוכים, וזוהי גם שיטתו של ר' שמואל תיבון בהבנת משנת הרמב"ם, אבן תיבון הוא האיש שתרגם את המורה נבוכים מערבית בעידודו ובהדרכתו של הרמב"ם. לפי עיקרון הכתיבה האזוטרית ' הרמב"ם הטמין בכתביו סתירות כאשר הסתירות עצמם מוסתרות. . ההסתרה מתבצעת בין היתר על ידי כך שברוב המקומות הרמב"ם אומר כפי דעה אחת ובמקומות מעטים ומפוזרים ורחוקים ואגביים שלא קשורים לאותו נושא הנדון שם הרמב"ם אומר כפי הדעה ההפוכה. לאחר שחושפים את 2 צלעות הסתירה קל להבחין איזו צלע של הסתירה נאמרה להמון ואיזה לחכמים הצלע היותר דלה במילים היא הצלע האיזוטרית (=חשאית).
עיין בתגובתו של מישאל דיקמן (חבר מהישיבה) "בדף קשר" בקישור שלהלן(אחרי מאמרו של הרב גיגי) http://www.etzion.org.il/dk/1to899/709daf.htm
המשך יבוא
תוקן על ידי - משגב_נר - 19/03/2005 23:24:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2005 00:18 |
|
| |
משגב,
א. אני מפנה אותך למה שכתבתי בעמוד הקודם לגבי כתיבה אזוטרית בכלל. למי יש כח לאיזה שחצן מימי הביניים (שהבנתו במדע אינה מגיעה לקרסולי הבנתי או הבנתך) ול"סודות" המצחיקים שלו ? (לא שאני חושב כך על הרמב"ם, לתפיסתי זה מה שאתה צריך לחשוב עליו).
ב. עוד נקודה: בזמן הרמב"ם אנשים הבינו כי כל חלקי הדעת והחכמה קשורים ומשליכים זה על זה. האמת אחת, ניתנת להכרה רציונלית, והתובנות הדתיות, המדעיות והרפואיות הן השלכות שונות של אותה אמת (עד שאתה מדבר על לימוד פיסיקה, ראה את הלכות דעות ואת העקרונות שהרמב"ם הכניס שם כ"פסק" !!). נשאלת השאלה אם כיום, כאשר לאנשים יש תפיסה אחרת והדת והמדע נחשבים כתחומי ידע לא קשורים, כנראה אפילו הרמב"ם היה חוזר בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2005 00:29 |
|
| |
משגב,
ברוך הבא לפורום וישר כוח על המאמרים.
האם תוכל להרחיב על הבנת הרב קאפח בפשר תחיית המתים לפי הרמב"ם? (שמעתי ממישהו שלמד עמו בחברותא, שהרב דבק בעמדתו שלדעת הרמב"ם תחיית המתים היא כפשוטה).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2005 11:41 |
|
| |
משגב,
פרה פרה...
אביא את דברי הרמב"ם במקורם בהלכות תלמוד תורה, כדי שתוכל להסביר ביתר בהירות את החידוש שהרמב"ם רצה להוציא לחלוטין את לימוד הגמרא ממצוות תלמוד תורה.
מתוך דבריו בחיבוריו השונים החל מההקדמות למשנה ועד למו"נ בדבר הגדרת "החוכמה" והחלק השכלי לפרטיו בפרט, פרשנותך אינה תואמת את דעתו של הרמב"ם - והפרד"ס אינו כפי שאתה מפרשו - הפרד"ס הם "סודות" שהאדם מגלה מתוך שכלו(לזה אתה בטח מתכוון כשאתה אומר לא "קבלי") שכוללות גם מדעים ופיזיקה. הפרד"ס הם ראשי תיבות: פשט, דרש, רמז, סוד.ובלשונו של הרמב"ם "והעניינות הנקראין פרדס, בכלל התלמוד."
ואלה כל השלבים ההכרחיים אותם אדם צריך לעבור בשכלו כדי להגיע ל(פרד")סוד. הלימודים מן הקל אל הכבד שהבאתי למעלה - מהותו של הפרד"ס אין לו ולא כלום עם המתמטיקה והפיזיקה כתכלית - התכלית היא הכרת אלוהים שהיא מעל מה שהשכל האנושי יכול לתפוס.
כתבת:
ולגופו של עניין. החידוש היותר גדול במאמרי הוא שהרמב"ם רצה להוציא לחלוטין את לימוד הגמרא ממצוות תלמוד תורה, כך שלפי פרשנותי להלכות תלמוד תורה יש ללמוד 1/3 תנ"ך 1/3 היד החזקה ו - 1/3 מדעים ופילוסופיה, ולאחר שיגדיל ב"חכמה" ילמד מדעים ופילוסופיה בלבד, ובעיתים מזומנים ילמד את היד החזקה כדי שלא ישכח את ההלכות המעשיות.
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1301.htm
יג [י] עד אימתיי חייב אדם ללמוד תורה--עד יום מותו, שנאמר "ופן יסורו מלבבך, כול, ימי חייך" (דברים ד,ט); וכל זמן שלא יעסוק בלימוד, הוא שוכח. [יא] וחייב לשלש את זמן למידתו: שליש בתורה שבכתב; ושליש בתורה שבעל פה; ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, וידין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שיידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה--ועניין זה, הוא הנקרא תלמוד.
יד [יב] כיצד: היה בעל אומנות--יהיה עוסק במלאכה שלוש שעות ביום, ובתורה תשע: אותן התשע--קורא בשלוש מהן, בתורה שבכתב; ובשלוש, בתורה שבעל פה; ובשלוש, מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר. ודברי קבלה, בכלל תורה שבכתב הן; ופירושן, בכלל תורה שבעל פה; והעניינות הנקראין פרדס, בכלל התלמוד.
טו במה דברים אמורים, בתחילת תלמודו של אדם; אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהיה צריך לא ללמוד תורה שבכתב, ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה--יקרא בעיתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה, כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה, וייפנה כל ימיו לתלמוד בלבד, לפי רוחב ליבו ויישוב דעתו.
תוקן על ידי - riv - 20/03/2005 11:59:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2005 12:54 |
|
| |
משגב,
המסקנה אינה ללמוד מדע מודרני, אלא שהתיזה שזהו מעשה בראשית אינה נכונה.
הנסיון ההיסטורי הוכיח שרק יהדות שעסקה בתלמוד שרדה והתפתחה. אם אתה רוצה יהדות מנוונת, אדרבא תעשה עוד נסיון.
תוקן על ידי - אריק123 - 20/03/2005 12:58:28
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2005 13:17 |
|
| |
אריק,
הניסיון ההיסטורי הוכיח שרק היהדות ששילבה בתוכה מדע מודרני שבזמנה,זו שהתפתחה בשילוב המדע היא זו ששרדה ותשרוד.
והמסקנה היא להמשיך ללמוד מדע מודרני שמבחינתו של הרמב"ם כלול במצוות תלמוד תורה - אלא שממהותו של המדע שהוא מתפתח ומה שהיה נכון לפני אלפי שנים לא יהיה נכון היום, והרבה ממה שנכון להיום יתכן ויופרך בעתיד. ויהיה בגדר לא נכון.
|
|
|
|
|
