סקר: את/ה, המצוות, והיושר האינטלקטואלי

מפיסטופעלס

שאלת רבות, ויותר מכך הנחת הנחות רבות שהן עצמן טעונות בירור.

1] למשל מי אמר לך שההנחה שלך: " כי התורה ניתנה לנו ממקור אלוקי בהר סיני, עברה מדור לדור וזכתה לפרשנות אמיתית על ידי חז"ל וחכמי הדורות שלאחריהם." אינה פרקטיקה חרדית\דתית. אולי לא כולה כזו וחלו שיבושים רבים?
2]אולי הרגש המוסרי הבסיסי הוא ציוי האל ואם הוא בא בסתירה לכתוב בתורה צריך לפרשה באופן כזה שלא יסתור רגש מוסרי זה. כפי שכבר העלו בפורום שגם לחז"ל היתה נטיה כזו ,כמקרה עין תחת עין ועוד.
3]והשאלה האם ניתן הדבר בידינו היא גם שאלה הטעונה בירור.
4]מי אמר שדבר מנהל הפורום מחייב את השואלים כאן אם ניתן לשאול ולהקשות על התורה לא ניתן לפחות באותה מידה לחלוק על דבר מנהל הפורום?
5] לדעתי הפורום הזה אינו, בעיקרו , דיון בפרקטיקות חרדיות וכו.אלא בבירור האמת וזה כשלעצמו אינו נוגד יראת שמים אלא כנראה התוכן המהותי והחשוב של יראת שמים אמיתית.(וגם זאת טעון בירור.)
6]הלא שאלתך נמצאת לאורך ולרוחב דפי הפורום.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מפיסטו,

בפעם האחרונה שהבעתי את עמדותי בעניין זה התפתח ויכוח בין מייציץ לביני, שהגרם לכך שאט-אט נשרו כל השאר מן האשכול ונותרנו שנינו לבדנו תחת כנפי השכינה. בסטף האשכול גווע גם הוא לאנחות. לינקזעצער, שמא תמצא לנו את האשכול? כמדומני שכותרתו "האם ישנה חובה להאמין" (לא מצאתי ב"אשכול המובחרים"; ואין תימה, שכן כדי להכריזו כמובחר יש לקרוא אותו, ולמי היה כח).

אידך גיסא

אידך באשכול ההוא "האם תתכן מצוה להאמין" אין דיון בנושא שהעלה מפיסטו. בנוסף לכך שאתה אינך מגיב שם לפחות לא בניקך זה.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

"זאב טורף" דהתם = "אידך גיסא" דהכא.
עכשיו שתיקנת את הכותרת, מצאתי את האשכול גם ב"מובחרים".

אולי אתה צודק, והקשר לענייננו קצת רחוק, אבל המעיין היטב ימצאנו.

הנה הלינק:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=587218


אידך גיסא

לטעמי הוא רחוק מידי,לפחות להבנתי את מצוקתו של מפיסטו.
אבל לא נורא שלינקת לו כי הוא באמת מובחר.








תוקן על ידי - קעלעמר - 14/03/2005 5:39:36

מפיסטו,

ראשית אקדים ואומר שלפורום עצמו אין דרך להביע את עצמו. בפורום כותבים עשרות (?) כותבים וכל אחד מביא עמו את עמדותיו שלו, מה גם שחלק מהכותבים אף אינו מגדיר עצמו כשומר מצוות או כ'אורתודוכסי' וכיו"ב, ומטבע הדברים יכול להתבטא בצורה שמבכרת עמדות חוץ הלכתיות על ההלכה או שפטורה מהתמודדות עם מושגי יסוד באמונת ישראל. זה עדיין לא מחייב את כלל כותבי הפורום.

האופן שבו אתה מגדיר 'יראת שמים' או 'ביקורת מוסרית על ההלכה' הוא מאוד מסויים ולא מחייב, כפי שרמז לך קעלעמר. בעיני יראת שמים = קיום מצוות, ואיני רואה קורלציה בין האמונה התמימה שציירת לקיום מצוות. אדם יכול להאמין בשכר ועונש, 'הכל לטובה', תחיית המתים, עוה"ב, תורה מן השמים וכיו"ב ולא להקפיד על קלה כבחמורה. האם בעיניך אדם כזה לירא שמים יחשב?מאידך, האם יש עמדה סבירה שתולה ברמב"ם אמונה 'פשוטה' באמונות הללו, ובהנחה שלא, האם גם את הרמב"ם תוציא מכלל יראי השמים? האם אנו מחוייבים לראות את אמונות היסוד הללו במשקפיים מאוד מסויימים? (לטעמי לא, ונאמנת עלי הבחנת הרמב"ם בפיה"מ בין אמונות להלכה).

לגבי ביקורת מוסרית:

הנחת המוצא שהתורה אמורה להיות מוסרית לא הומצאה בפורום עצכ"ח, ושותפים לה רבים מגדולי ישראל, גם אם אם לא כולם (וראה באריכות בספרו של א' שגיא). הטענה שהרוח האנושית מתפתחת גם מבחינה מוסרית היא אולי בעייתית יותר (וצריכה עיון כשלעצמה) אך גם היא כבר נוסחה ע"י יהודים יראי שמים בתכלית כהראי"ה קוק.

נקודת המבחן הוא מעמדה של ההלכה הישנה והטובה: האם אנו מנסים להתמיד בה בכל כוחנו תוך עירוב שיקולים מוסריים בפסיקתה (ולא כמשהו חיצוני - אלא כחלק אינטגראלי ממנה), או שאנו רואים בהלכה משהו חיצוני ובמערכת הערכים הליברלית-מודרנית בסיס. לטעמי, רוב יושבי הפורום בוחרים באפשרות הראשונה.

בכל מקרה, עליך להבדיל בין קושי מוסרי שיש לאדם עם עיקרון הלכתי זה או אחר, לבין קריאת תיגר על ההלכה. האם גם לשאול שאלות מנקודת מבט מוסרית אסור, לשיטתך?

(באותה מידה לגבי יושר אינטלקטואלי - האם אדם שמקבל את עיקרון 'תורה מן השמים' כ'פשוטו', מחוייב לשיטתך לראות בכל רפואה שמוזכרת בתלמוד כמשתלשלת מרוח הקודש? - יש הרבה רבדי ביניים וכ"א יכול להזדהות עם חלק מהם באופן זה או אחר).

קעלמר:

א. אינני מתכוין להקשות קושיות עצומות ממנהל הפורום על עצמו. השתמשתי בדבריו כאילוסטרציה לטיעון הבסיסי, ואני שואל את החברים אם הם מסכימים לו.
ב. אני מתיחס ל"יראת שמים" כמקבילה (גם אם לא חופפת) לפרקטיקה של קיום מצוות. אנשים שתרמו תרומה מכריעה לחקר האמת (איינשטיין) או להבנת הדילמות המוסריות (סוקרטס) אינם נתפסים אצלי כבעלי יראת שמים (או עובדי השם) במובן הנ"ל, ואם אתה חולק עלי, למה שלא תזנח את מצוות התורה לטובת החקירה המדעית או המוסרית המופשטת ?
ג. למיטב הכרתי השאלה שאני מציג היא במידה רבה מודחקת במהלך הדיון בפורום, שכן לכל אחד (גם לי) קל יותר לנסח ביקורת שלילית מאשר להציג עמדה פוזיטיבית עליה הוא מוכן להגן. לכן תוכל לקרוא כאן קטילות נאות (באמת!) על כל מיני הוכחות לאמונה, על אישיותם של רבנים מסוימים וכולי, אבל משום מה אני מתקשה לראות את הצד השני, כלומר עמדה קונסיסטנטית המסבירה מדוע יש לשמור תורה ומצוות כאשר ה"גורמים" לכך (בצורת עיקרי האמונה שניסחתי או אחרים) אינם עומדים במבחן הביקורת. אין לי בעיה עם הרעיון לפיו התורה לא ניתנה מסיני או עברה שינויים רבים מאז, אינני יכול לומר שזהו דבר שהשכל מכחישו, אבל אני שואל אותך: אם אכן את איסור בשר בחלב המציא מחלי בן מושי משבט מנשה התחתון, מדוע אתה מקפיד עליו באופן פרקטי, כלומר לא אוכל בשר בחלב ? (בהנחה שאכן זהו המצב). במלים אחרות, לא איכפת לי מעיקרי האמונה, תמציא מה שתרצה, אבל אני שואל האם אתה אכן מאמין בעיקרי אמונה כאלו מהם ניתן לגזור את פרקטיקת שמירת המצוות אותה אתה מבצע.

ממללא:

מעבר למה שכתבתי לקעלמר, אתייחס לשאלת המוסריות. יש כאן עניין לא פשוט, שכן אם אתה מאמין במקורה האלקי של התורה זה כולל גם את מחית ז' עממים ואיסור פצוע דכא, ממזר וכדומה. כעת, מה פירוש ההנחה כי ההלכה חייבת להיות מוסרית? ניתן לומר כי נשיג מטרה זו על ידי פלפולים אפולוגטיים שיסבירו מדוע דין ממזר הוא מוסרי, וזהו כמובן סוג הארגומנטים שחברי הפורום כאן נהנים לקרוע לגזרים (ובצדק). אבל אם אתה הולך לצד השני וטוען שצריך לבטל דינים אלו ואחרים בגלל אי מוסריותם, הרי ש:

או שאינך מאמין באמת במקור האלוקי של התורה
או שאתה סבור שלמוסר האנושי תוקף מחייב יותר מן המקור האלוקי הנ"ל.

אבל במקרה זה, מה תאמר על דין התורה עצמו, לדוגמה על דין ממזר? אם המוסר שלנו מראה שזהו דין לא מוסרי, האם זה אומר שנותן התורה אינו מוסרי? ואם כן, ובהנחה שהמוסר גובר, למה להתייחס אליו בכלל? ואם יש טעויות במסירה ובפרשנות, למה אנו מחוייבים להן (ראה תשובתי לקעלמר).

מפיסטו,

1. יראת שמים כוללת לענ"ד גם חובת שמירת כבוד שמים. זו בודאי חובה הלכתית מוסכמת על כל הפוסקים.
דהיינו, גם כשדנים ומעלים שאלות קשות, חייבים למנוע צורת התבטאות כזו שהקורא ירגיש הבאשה והשפלה של התורה ושומריה.

2. נוכחנו שלא רק חלק מהגולשים אינם עונים על הדרישה המינימלית של מייסדי הפורום ליראת שמים עם ישרות, אלא יש גם מנהל(ים?) שקשה להגדירם כך.

3. כבר היו מקרים בהם מנהל משנה השפיל את התורה ומאמיניה בניסוחיו ובהבליו, והעונים לו בבהירות ובחדוּת נמחקו ו/או סורסו על ידו.

4. פרטים נוספים תוכל בודאי לקבל אצל המשתתף היקר יצחק_יונתן, שלצערי לאחרונה נעדר ממחוזותינו.


ר"מ

ליבוביץ' פעם אמר: אם ההלכה היתה אומרת לי לצחצח שיניים מימין לשמאל הייתי עושה כדבריה.

riv, אבל לייבוביץ' מעולם לא הסביר מדוע בעצם הוא היה נותן להלכה להכתיב את נהלי צחצוח השיניים שלו. אני חושד שאני יודע את התשובה:אם הוא היה מפסיק לציית להלכה, הוא היה נעשה סתם עוד פרופסור חילוני שמאלני והפרובוקציות שלו היו מושכות הרבה פחות תשומת לב.

כמובן, היה לו את הטיעון המעגלי - אני מאמין לכן אני שומר מצוות, אני שומר מצוות ולכן אני מאמין, אבל קשה להאמין שיש בר דעת שישתכנע ממנו.

תוקן על ידי - זריחת_עץ - 14/03/2005 16:06:27

נו באמת.. אשכול נפתח ע"י מפיסטו על יר"ש ויושר בפורום.
אין צורך להבהיר שאין זה אשכול על ליבוביץ או על מנהל משנה סורר רח"ל שלא עומד בדרישות התקן של מאן דהו.


(רק תראה מפיטו יקירי כמה זה יכול לעצבן הסטית אשכולות.)

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר

האמנם תוכן ההודעה שלי הוא על ליבוביץ'?

מי כליבוביץ' מסמל יושר אינטלקטואלי?

לציות להלכה אין קשר ליושר אינטלקטואלי!



עכשיו מובן?





תוקן על ידי - riv - 14/03/2005 16:30:45

הזכרת ליבוביץ בהקשר זה טובה, אבל למקד בו את האשכול אינו נכון.


(כך שכוונתי לא היתה אליך)

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!