סקר: את/ה, המצוות, והיושר האינטלקטואלי

[יהוסף מכובדי, אני יודע שאינך מקבל טיעוני הרמב"ם, כבר גנתי אתך על זה, אך כפי שהסברת אז, לדעתך אין מצוה שאין לה הגיון שכלי מובן ופשוט, אך לדידי, עם כל הכבוד, וההסברות נכתבו מתוך כשרון רב, בכל זאת כאשר אני מניח את הבתים השחורים המרובעות עשויות מעור מיוחד ונכתב בסופר עם כוונות לשמה ללא דפוס מודרני, עם רצועות שחורות והבתים לא חייבם להיות שחורים ועם מאות הלכות ותת הלכות, הרי עם כל הכבוד, ויש הרבה, להשוואת לדגל המדינה, זה לא מתקבל על מוחי ולא נכנס לתוך מוחי ולא מתיישב בלבי. אני מודה ורואה שאנחנו שני טיפוסים שונים בעליל, ודברים שאצלך הגיוניים, אצלי תמוהים ממש, ודעתי, שקיים האלקים העל שכלי ושזו מאד הגיונית שהאלקים מעל השכל, אצלך טיפשות ואווילות. (מזמן רציתי לפחות אשכול על הרב הגיונית של ההגיון, שלפעמים אתה מופתע ונדהם, שגישה שאצלך היא שכל הישר בעליל, הרי בתרבות אחרת, ומנקודת תצפית אחרת, מדובר בשיא הקרומקייט, וכן ההיפוך)]

מסתברא

אכן ויכוח ישן נושן ולכן אשיב לדבריך בתשובתי הישנה נושנת (אמנם אין ביהמ"ד ללא חידוש). ראשית כל , מה שאתה כותב בדבריך שההגיון שלי לא נתפס כמערכת דתית, תסלח לי , אבל אינך לך בעלות על מושג הדתיות , בפרט שבעניין זה ההפך מסתבר. לדבריך אין לך שום הסבר למה לא לאכול חזיר . אם כן , מדוע באמת אינך אוכל? ההסבר הוא שאתה מאמין שהבוס הזקן יצלה אותך על שיפודים אם תאכל חזיר. אבל רבש"ע, זה שיקול מאד רציונלי, אבל מה הופך את זה לשיקול דתי? במה אתה שונה מאדם לא דתי שאינו מעשן, כי זה מזיק לבריאות? האם ההבדל בינך לבין אדם שאינו שומר מצוות שווה ערך להבדל בין מי שמאמין שהעישון מזיק לבריאות לבין מי שלא סבור כן?

אני מניח שתסכים אתי שמה שהופך מעשה מסויים למעשה דתי, הוא זה שכוונת עושהו להתקרב בכך לבוראו . אבל למה דווקא על ידי הימנעות מאכילת חזיר או על ידי תפילין עם כל פרטי הדינים? יש לך על זה אולי איזה הסבר שהקב"ה הכניס קדושה מיוחדת במעשי המצוות ולכן מעשי המצוות פועלים פעולתם. אבל אלו דברים שאין אדם שמבין אותם , אלא שחוזרים עליהם עשרות פעמים עד שמתרגלים. אז למה כל כך קשה לך להבין שיש מישהו אחר שיש לו תיאולוגיה שלמה אחרת שאומרת שבמעשי המצוות נכנסים קדושה על ידי החלטת העם (נניח). רק לך מותר?

אם ניקח את הספרים שאתה מאמין בהם, הלא ידוע לך ולי שהם מלאים באוקסימורונים ופרדוקסים ודברים בלתי מובנים , על רע שהוא טוב נסתר ועל עבירה שהיא בעצם מצווה ועל האדם שאינו באמת בעל בחירה ואעפ"כ, ועל כך שלא ידח ממנו נידח . אם ניקח את כל זה ברור שניתן להרכיב מזה תורה כשרה למהדרין, שאין כל צורך בקיום מצוות ושכל התורה כולה אינה אלא המלצה שכלל לא מוכרחים להיענות לה. אלא מאי ? מקמטים את המצח ואומרים עם כל זה ואף על פי כן. אז אתה יכול להשאיר גם לי את הפריווילגיה הזאת.

הלא הכל רק עניין של להציג את זה בשפה הנכונה ואם מישהו ינסח זאת בצורה קבלית וימציא כל מיני הסברים תיאוסופיים, ותאמין לי זה קל מאוד, הכל יהיה בסדר.

מה שאתה טוען שאי אפשר לתת טעם על פי השכל לפרטי ההלכות ואין שום סיבה שאדם סביר יבחר בהם מעצמו, הלא השבתי על נקודה זו עצמה, שאין הבחירה בפרטי ההלכה, אלא במערכת בכללה וברעיון הכללי של מצוות מעשיות. האם רעיון זה כל כך מופקע בעיניך?

אבל נעזוב את הנקודה הזאת. בעניין הזה אתה יכול לצחוק עלי ואני יכול לצחוק עליך עוד יותר ואין טעם להתווכח בעניינים שכאלה. העניין העיקרי הוא שאני לא הצגתי את העמדה שלי בתור מה שמתחייב מההגיון , אלא שאני חושב שבניגוד לעמדה שלך , היא לא סותרת את ההגיון. יש דבר אחד שעליו אין לך תשובה והוא שאתה אומר בפה מלא שאין מקום לביקורת על אמונות דתיות בעניינים עובדתיים, כי האמונה עומדת מעל השכל .

והנה, מלבד שזה משמיט מכל וכל את כל הבסיס לביקורת שלך , שהרי אתה אומר בכך שאתה מאמין מפני שאתה בוחר להאמין ולא שאתה בוחר לקיים את מצוות הדת מתוך אמונה הכפויה עליך באותם אמיתות שלדבריך מחייבים קיום מצוות (שאם כן, הדבר היחיד שאדם סביר היה עושה, זה ללכת ולחקור אם הם אכן נכונים, ולא לתקוף אנשים שחוקרים זאת שגעוואלד הם עלולים להתפקר) ואם כן נמצינו שנינו שווים , הרי שעצם גישה זו אינה יכולה להתקבל על הדעת. האם זה הגיוני שאדם שאיננו היסטוריון יגיד שיש לו עניין גדול להאמין שנפוליאון הורעל בידי סוכנים בריטיים ולכן הוא מעמיד את אמונתו מעל השכל ואינו רוצה לשמוע שום דבר שיכול אולי לסתור אמונה זו? הלא אדם כזה יהיה ללעג וקלס גם בעיניך . אבל בכל מה שנוגע לדת , יכולים אנשים להגדיר אמונות מסוימות כמקודשות שאסור לערער עליהם , למרות שאין להם את הכלים לקבוע עמדה , והם יכולים אפילו לומר שהם מכריעים בעד דעה מסוימת כי זה תואם את השקפתם הדתית , וזה נחשב פתאום לסביר בהחלט.

על כך אין לאף אחד ביקורת, למרות שבתחומים אחרים (נניח פוליטיים) זה נחשב לנלעג לחלוטין ולמרות שבסופו של דבר גישה זו סובלת מאותו קושי בדיוק כמו הגישה האלטרנטיבית . זה מובן מאליו שבמסגרת המקובלת מותר לומר כל דבר שטות ולהאמין בדברים המופרכים ביותר (ראה אשכול סמוך) , שהרי לבעלי אמונה תמימה ופשוטה מותר הכל. אבל אם למישהו שכן מנסה להיות ביקורתי אין מופת חותך לעמדתו , בדברים שאין בהם כלל מקום למופתים חותכים, אי אפשר להבין זאת.

מציץ, '' על ההסבר ההגיוני הראשון! (וסליחה אם "הצצת" באשכול הסמוך ו"נפגע"ת. רציתי רק לראות כמה אתה מזדהה עם הדרך ההיא, ודרך הבחינה אכן לא היתה כל כך ראויה ).

אך כאחד מן זעיריא בפורום זה, רצוני לדעת מה לא הגיוני בדעתי:
אני משתמש הרבה בוורד. כדי לפתוח קובץ, אני לוחץ על כפתור שמזכיר פתיחה - תיקיה כזו, קצת פתוחה. כדי לשמור, אני לוחץ על כפתור שמצויר עליו תקליטון, אף שכבר מזמן אינני שומר את הקבצים בתקליטונים אלא בדיסק הקשיח, שפעם, כשפתחתי את המארז, ראיתי שהוא נראה לגמרי לגמרי אחרת. אבל מה, אני מבין שכל הקשר בין הלחיצה שלי על הכפתור לבין הפעולה המתבצעת, מסתכם בכך שהמתכנת המוכשר מבית מיקרוסופט, שלמד את מדעי המחשב - מה שאני עדיין לא עשיתי, תכנת כך את התוכנה, שכשילחצו כאן יהיה כך, וכשילחצו כאן יהיה כך. בנחמדותו, הוא גם צייר על הכפתור איזה ציור סמלי. אף אחד לא יטען, שאין הגיון בלחיצתי על כפתורים אלו, או שאין הגיון שהלחיצה עליהם תביא לפעולה זו.

מעתה, בהנחה שהתורה היא תורת הוי' (ולא משנה לענין זה אם כולה נכתבה על ידי הוי', או שרוחו נוססה על הכותבים אותה), בצירוף ההנחה שמה שאנחנו אומרים "אשר קדשנו במצוותיו" הוא אמת, הרי שאינני מצפה מהתורה ליותר מכך, שהמצוות הם ה"כפתורים" שה"מתכנת" תכנת אותם כך שיביאו לידי קדושה (על כל רמותיה). בנוסף, הוי' "בנחמדותו" (אם מותר להתבטא כך) גם "צייר ציור סמלי" על מרבית המצוות, שיש איזו שהיא זיקה ביניהם לבין המוסריות שלנו וכל כיוצא בזה. מה צריך ליותר מכך בכדי שהדברים יהיו הגיוניים?

לבן אישאחד
אבל מה היה קורה לו היית לוחץ על הכפתור והוא לא היה מגיב היה עוזר לשכנע אותך שהתאוריה של המתכנת נכונה?

לא הבנתי איפוא התורה לא הגיבה.
בזה שרבים המקיימים את דבריה בצורה פורמלית, חסרת לב, חוטאים ברציחה לפעמים? ועוד יותר ממי שלא מקיימים אותה כלל?

(טענתי כאן שתי טענות).
אולי מה שלא הגיוני בדברי, הוא שאני מניח את המבוקש. אך, אכן לא באתי להוכיח שהתורה היא התוכנה הטובה ביותר, אלא שאם היא אכן היחידה שיצאה מתחת ידי מתכנת העולם, איננו צריכים לכל המלל שבאשכול זה, לפי ההסבר שהצגתי).

אני באמת ובתמים לא מבין מה לא הגיוני לומר שיש משהו כה גדול שהוא על-הגיוני, נכון שההגיון אינו יכול להוכיח את זה בכלי ההגיון, אך ההנחה הפשוטה שדוקא מאד מובנת בשכל הפשוט, שיש נקודה איפה שהגיון מסתיים ומשהו, שהוא אינוספי עומד מעל כללי ההגיון - קיים. אצלי -אי הבנה זו - דוקא מאד מוב. וכעת יש אצלי משוואה פשוטהף

האין סוף ציווה לנו מצוות שלא מובנות אצלי אך מובנות אצלו, ואני מקיים אותם בלי שאני מסוגל להבינם, ובכל אני עובד ה. כאשר אני מניח תפילן משום איזה טעם שיהי' (ובעצם יתכן שאין כלל טעם, אלא עצם הציוו יוצר הטעם, וכדברי אדה"ז -שהקדים את ליבוויץ- אלו נצטונו לחטוב עצים, היינו חוטבים עצים וזה הי' מצוה.

לי זה פשוט מאד.

מסתברא

התעלמת ממה שכתבתי (או שאפילו לא קראת). לא כתבתי שההסבר הזה הוא לא הגיוני, אלא שהוא לא הגיוני יותר ממה שאני אומר, ואם בעיניך מה שכתבת פשוט ביותר, בעיני מה שכתבתי פשוט ביותר . מצד שני יש נקודה אחרת שבו שיטתך פחות הגיונית וכמו שכתבתי בסוף הודעתי הקודמת עיי"ש.

בן איש אחד

כאשר דיברתי על אשכול סמוך,התכוונתי לאשכול הגניזה החרסונית ואכמ"ל.

ליתר דבריך, ראה תשובתי למסתברא. אבל בכל זאת אין המשל דומה לגמרי לנמשל . במשל המחשב אתה יודע מה אתה רוצה שיהיה (שתוכל לחזור ולהשתמש בקבצים שכתבת) ואתה יודע שמספיק לעשות את מה שהמתכנת אמר לך לעשות, בכדי שרצונך יתקיים, למרות שאינך יודע כיצד זה פועל זאת. אבל בהקשר של המצוות השאלה היא מה אתה בכלל רוצה? האם יש איזו מטרה מוגדרת שאתה רוצה בה ושאתה יודע שהמצוות מביאים אליה? מה זו קדושה ולמה עלי לרצות להיות קדוש?

בסופו של דבר יש כאן נקודה שאי אפשר להסבירה במונחים אחרים והיא לא הופכת למובנת יותר על ידי אמונה "פשוטה". אין לי טענות על כך , שכן זה גופא מה שאני טוען , שלא כל דבר אפשר להסביר ולבאר . אני רק לא מבין למה לשכלתנים אסור לומר כך.

אני מניח שביקורתו של מסתברא נובעת מכך שהוא מבין בצורה לא נכונה את השכלתנות , שפירושה שכל דבר חייב בהסבר. ולא היא , השכלתנות (לפחות זו שאני מדבר עליה) , היא ייחוס חשיבות למה שאדם עומד עליו מעצמו (בבחינת זה אלי ואנווהו) בהכרתו היא , בניגוד לגישה הסבורה שהדברים מסתדרים להם באופן מאגי מכוח עצמם והם מונחתים עליו ממקור חיצוני (בשעה שמתברר שכל זה אינו אלא דמיון, שהרי אפילו האמונה ה"פשוטה" היא עניין של בחירה עצמית) .

ההכרה המדוברת אינה עניין של הגיון מתמטי, אלא של התבוננות פילוסופית ו/או רגש דתי או מה שלא תקראו לזה. בסופו של דבר כולם נזקקים לזה.

סקר פורומי - הפורום מוסיף או מגרע ביראת שמים? (משכילון)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=415083

בברכה.

ליוצר האשכול הנכבד,

לא הצלחתי למצוא את הקשר בין 'יושר אינטלקטואלי' לקיום מצוות שאינו נובט על מצע אמוני. טיעון זה עצמו זקוק לכמה הערות שוליים מבססות. אנשים מקיימים מצוות כי הם מעוניינים בכך, כי הם רגילים לכך, כי זה חלק מהווייתם, מתודעתם ומהאינסטינקטים שלהם. מצוות זה גם הרבה פולקלור, ומסורת, ובית אבא, ושירי החג, והאוירה החמה, למה לעזאזל לוותר על זה רק בגלל שכנראה איזה רב במאה האחת עשרה המציא הכול?

במציאות זו יכול אתה להיות נוכח מול חוקרי מקרא שעולמם המקצועי מחייב אותם לחשוב שהתורה נכתבה בידי ילוד אשה בתקופה כלשהי, וממשיכים להקפיד על קלה כבחמורה. מדענים היודעים שהעולם נברא בנסיבות חשודות, לא אלו המתוארים בבראשית א' וב', וכי מוצאו של האדם אינו בהכרח באדם הראשון מחבר 'ספרא דצניעותא', ועם זאת ממשיכים להניח תפילין שחורות המיוחסות ל'הלכה למשה מסיני'.

איש לא מקיים מצוות בגלל יושר. הפנם.

יכול להיות ש'איש לא מתחיל לקיים מצוות בגלל יושר' אבל בהחלט יש ויש אישים שלא מפסיקים לקיים מצוות בגלל יושר, שלא כגזירת ה'פרופיסור יודע כל'.

בוגי,

"יש ויש אישים שלא מפסיקים לקיים מצוות בגלל יושר" -
זה בדיוק מה שאומר פרופסור בסיפא, לא? אני לא מבינה היכן אתה חולק עליו.