כהמשך למחלוקת בגבול החיוב עד כמה מצוות תוכחה?, מובאת בגמרא מחלוקת נוספת של "עד כמה": עד כמה צריך אדם לסבול, לפני שהוא עוזב את האכסניה בה הוא נמצא, ועובר לאכסניה אחרת.
ולמה צריך לסבול, כדי שיהיה מותר להחליף אכסניה, למה לא מספיק לו שהאכסניה השניה יותר נעימה?
לדברי רב יהודה בשם רב' הלכת "לא ישנה אדם באכסניא שלו", הוא מן התורה. שנאמר: עד המקום אשר היה שם אהלו בתחלה.
רבי יוסי ברבי חנינא אמר, מהכא: וילך למסעיו.
יש לציין ש"הלכה" זו לא הובאה להלכה בספרי הפוסקים, כשם שלא הובאה הלכת ר' יוחנן המאובאה שבהמשך הגמרא שם: מנין שלא ישנה אדם מאומנותו ומאומנות אבותיו?....
והרי דברי הגמרא שם, המתייחסים לשינוי האכסניה:
"עד היכן לא ישנה אדם באכסניא שלו? (כמה צריך אדם לסבול, לפני שהוא עוזב את האכסניה שבה הוא מתאכסן?
רב אמר: עד הכאה.
(רב אמר: עד שיכו אותו או את אשתו, רש"י).
ושמואל אמר: עד שיפשלו לו כליו לאחוריו. (ושמואל אמר: עד שיפשיל בעל הבית את כלי האכסנאי לאחוריו, להשליכם מן הבית).
בהכאה דידיה כולי עלמא לא פליגי. (שניהם סוברים, שמותר לו לעזוב).
בהפשלת כליו לאחוריו, כולי עלמא נמי לא פליגי.
(כשהוא מפשיל את כליו לאחוריו, שניהם סוברים שמותר לו לעזוב).
כי פליגי - בהכאה דדביתהו. (מחלוקתם היא כשהוא מכה את אשתו).
מר סבר: כיון דלדידיה לא מצער ליה מאי נפקא ליה מינה? (אחד (רב)סובר: כיון שאינו מצער אותו, מה איכפת לו ממנה?)
ומר סבר: אתי לאיטרודי. (ואילו השני (שמואל) סובר: מפני שהוא עלול להתקוטט).
וכל כך למה? דאמר מר: אכסנאי פוגם ונפגם. (וכל כך למה? מפני שכאשר אכסנאי משנה מהמקום שבו הוא מתאכסן, הוא פוגע בבעל הבית, והוא פוגע בעצמו).
******
הקטע הבעייתי:
כי פליגי - בהכאה דדביתהו, (מחלוקתם היא כשמכה את אשתו).
מר סבר: כיון דלדידיה לא מצער ליה מאי נפקא ליה מינה? (אחד סובר: כיון שאינו מצער אותו, מה איכפת לו?)
מי זה "הוא"?
מי זאת "אשתו"?
למה לא איכפת "לו" שמכים את "אשתו"?
נשלח ב-16/3/2005 06:08
נראה שהעיקר כאן הוא צערא דגופא בלבד.וזהו שנסמך עניין זה בגמרא לעניין תוכחת,האם עד הכאה או קללה.וכל הטרדה אחרת אינה מספקת כדי להתיר לו לשנות מאכסניה שלו.כמובן שלאישה יהיה כבר מותר לשנות מאכסניה שלה כיון שהיא עם צערא דגופא.אבל האם צער גופה נחשב כצער הגוף שלו? ס"ל לאותו חכם שלא.ומה שאיתא בגמרא יומא כי ההעלבה נחשבת צערא דגופא,צריך לומר דאזיל כמ"ד השני.או שיש לחלק בין צער בהעלבה ישירות עליו לבין ביזוי עקיף כמו כאן.
נשלח ב-16/3/2005 06:20
דברי לב32 נשמעים.
ועוד אפשר לומר, אם טפשותו הכניסה אותו לאכסניה של ריב ומדון, מדוע שיתפכח כשיכו את אשתו?
תוקן על ידי - semedia - 16/03/2005 6:25:45
נשלח ב-16/3/2005 10:17
ללב
<"נראה שהעיקר כאן הוא צערא דגופא בלבד"
קשה לי להבין, איך הגעת למסקנא זו, כאשר דברי הגמרא מפורשים: "בהפשלת כליו לאחוריו, כולי עלמא נמי לא פליגי", אף שאינו צער דגופו, שמותר לו לעזוב, והשאלה היא רק בהכאת אשתו.
ראה מהרש"א חדא"ג כאן: "צ"ע היאך לא יחוש על צער וביוש אשתו, כצער דידיה, הא אמרינן דחייב אדם לכבד את אשתו יותר מגופו וק"לוק"ל".
וקל להבין או וקשה להבין.
נשלח ב-16/3/2005 10:27
סיימתיבהודעה לעיל שיש לחלק בין העלבה ישירה לעקיפה וביוש אישתו הוי עקיף.
נשלח ב-16/3/2005 10:28
ודברי מהרש"א איני מבין,ומה בכך שחייב לכבדה? וכי מפני זה ירגיש בפועל דרגת צער וביוש כאילו ביישו אותו עצמו?
נשלח ב-16/3/2005 10:35
הפשלת כליו לאחוריו= העלבה ישירה
הכאת אישתו- הוי העלבה עקיפה.
******
semedia
תוקן על ידי - נישטאיך - 16/03/2005 10:42:29
נשלח ב-16/3/2005 10:43
כל מה שיש לי לומר הוא רק זה.:
נשלח ב-16/3/2005 12:40
נישטאיך -
נשלח ב-16/3/2005 13:06
בהפשלת כליו הבושה מכוונת אל הבעל.בביוש אישתו הבושה היא עקיפה.מה לא מובן?
נשלח ב-16/3/2005 13:10
האם כל כך קשה לך להבין למה קשה להבין שאסור לאדם לפגוע בבעל האכסניה שלו על ידי עזיבת האכסניה כאשר הלה מכה את אשתו?
נשלח ב-16/3/2005 13:33
כנראה שיש כאן מחלוקת רמב"ם וראב"ד וד"ל.
נשלח ב-16/3/2005 17:54
נישטאיך
אדם הולך ברחוב לפתע חוטף מכה אדירה בערפו, הוא מסתובב בבהלה ושאל את המכה "מה קרה? מדוע הכיתני?" המכה עונה, "אה.. סליחה חשבתי שאתה יחזקאל",
" ואם אני יחזקאל אז מותר להרביץ"?
" אם אינך יחזקאל מה אתה מתערב".
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-16/3/2005 18:20
נישטאיך
גם בחיידער גנבת קושית המהרש"א תמיד?
אז גם אני אגנוב תירוצים שאמרו אחרונים.
א. יש לחלק בין מכבדו לאשתו יותר מגופו שמדבר בעניני בגדים, למכים את אשתו, שאינו בכלל כיבוד.
ב. כוונת הגמרא הוא כשמכה את אשתו של עצמו, היינו בעל הבית, לא אשתו של אורח. (זהו דלא כפירוש רש"י).
ואני מתרץ, דכשמכה את אשתו הוא יכול לסדר את אשתו שלא תתוכח עמו כדי שלא יבא להכאה (וקצת דוחק לשון מאי נפקא ליה מינה - אמנם יש ליישב דהכוונה מאי חסרון יוצא לו מזה, הרי יכול לסדר הענין), אבל אם מכה את האורח, הרי הוא לא יכול יותר, ומן הסתם עשה כל מה שיכול שלא יבא לידי זה, ולא הועיל, לכן ישנה האכסניא.
אגב מה שכתבת כי ההלכה אינה מובאת בפוסקים, הוא ברי"ף בבא מציעא.
נשלח ב-16/3/2005 18:42
האם כל כך קשה לך להבין למה קשה להבין שאסור לאדם לפגוע בבעל האכסניה שלו על ידי עזיבת האכסניה כאשר הלה מכה את אשתו?
עובדה קשה!
כמו שקשה להבין למה קשה להבין שקודם לומדים הלכה פסוקה (הסברא הנכונה)ורק אחר כך לומדים תלמוד -
מה רצה ללמד אותנו בעל האשכול?
נשלח ב-16/3/2005 18:49
ריב,
חוששתני שאיבדת אותי -
מה הקשר בין שני חלקי הודעתך, ובינם לבין האשכול הזה?!
