מה איכפת לו, אם מכים את אשתו.

אמשלום,

מציץ שאל מה כל כך קשה להבין...

העובדה שישנם כאלה שמנסים לתרץ ולישב דעות שונות ומשונות שאין להם שום קשר להלכה וליסודות התבונה שעליהם מתבססת התורה רק בגלל העובדה שהם כתובים בתלמוד מפי החכמים הקדושים שהשכינה דברה מגרונם, ולא יתכן שטעו או שגו, מלמדת שדברים שרואים מכאן לא רואים משם - היינו דברים שנראים לאחד פשוטים להבנה, אינם פשוטים כלל לאחר.

ללימודי התלמוד בפילפוליהם אין שום ערך בפני עצמם.

אמרו אז אמרו



תוקן על ידי - riv - 16/03/2005 21:02:33

לב32

לא מובן שבהכאת אישתו יש רק בושה עקיפה.

לא מובן למה אסור לו לעזוב את האכסניה כאשר הלה מכה את אשתו

לא מובן למה כל כך קשה לך להבין.

לב

כנראה שלא הבנתי את הגמרא.

אני אסביר את הגמרא כפי שהבנתי אותה, ואבקשך לעשות חסד עימדי, והסבר לי לי היכן תעיתי וטעיתי.

כתבתי:

<"כהמשך למחלוקת בגבול החיוב עד כמה מצוות תוכחה?, מובאת בגמרא מחלוקת נוספת של "עד כמה": עד כמה צריך אדם לסבול, לפני שהוא עוזב את האכסניה בה הוא נמצא, ועובר לאכסניה אחרת">

מילא במצוות התוכחה, אני יכול להבין, מדוע מדוע הגמ' מתלבטת "עד היכן", מאחר והתוכחה היא מצוות עשה מן התורה, ולכל דבר יש מחיר. כדי שאדם לא יעבור על "לא תעשה", הוא חייב לבזבז את כל ממונו, (שלו, לא של אחרים), כדי לקיים מצוות עשה, הוא חייב ל"בזבז" עד חומש, (ראה רמ"א או"ח סימן תרנ"ו), וישנן לאוין, שחובה עליון ליהרג ולא לעבור עליהן, ולכן שואלת הגמ': מהו גבול החיוב במצוות תוכחה, בתשובתה מביאה הגמרא דעות חלוקות, האחת: עד כדי שמוכח יכהו, השניה: עד שיקללו, והשלישי: עד שינזוף בו.

מכאן עוברת הגמרא לשאלה:

"עד היכן לא ישנה אדם באכסניא שלו?"

משאלת הגמרא ניתן להבין, שהיא יוצאת מנקודת מוצא, שאסור להחליף מלון ללא סיבה "מספיקה", שואלת מהי "סיבה מספיקה"?

וזה כשלעצמו תמוה, מדוע היה זה דבר פשוט לשואל, שצריך "סיבה מספיקה", להחליף את האכסניה כרצונו, מדוע לא ברצותו בא וברצותו הולך.

כהסבר לסיבת ה"איסור", מצאנו בגמרא סיבה "פראקטית":

"אכסנאי פוגם ונפגם", מפני שכאשר אכסנאי משנה מהמקום שבו הוא מתאכסן, הוא פוגע בבעל הבית, והוא פוגע בעצמו".

הוא פוגע בשמו ה"טוב" של בעל הבית, והוא פוגע בעצמו: "ונפגם - הוא עצמו, דאמרי אינשי: כמה קשים אלו, שלא יוכלו לדור יחד".

וכמו כן מביא הגמ' מ"מקורות" בתורה שבכתב, שברור לכל, שאינם אלא אלא "אסמכתא" לעצה טובה.

כתבתי ש: "יש לציין ש"הלכה" זו לא הובאה להלכה בספרי הפוסקים", ועל דברי העיר באראפארקער, שהלכה זו הובאה ברי"ף בבא מציעא, ואכן הוא שם בסוף פרק אלו מציאות, אך כוונתי היתה בעיקר להמשך דברי: שלא הובאה בספרי בספרי הפוסקים (הטור והשו"ע), כשם שלא הובאה הלכת ר' יוחנן שבהמשך הגמרא שם: מנין שלא ישנה אדם מאומנותו ומאומנות אבותיו?...שגם היא נלמדת מ"פסוק".

כולל'ניק לכל החיים מן התורה מניין?

תורתו אומנותו ואומנות אבותיו.


כתשובה לשאלה: "עד כמה"? מביאה הגמרא מחלוקת אמוראים:

רב אמר: עד הכאה.
(עד שיכו אותו או את אשתו, רש"י).

ושמואל אמר: עד שיפשלו לו כליו לאחוריו.

ומסבירה את מחלוקתם:

לדברי הכל כשמכים אותו (ושאלתי: מיהו אותו ה"אותו"), מותר לו לעזוב.

לדברי הכל כשמפשילים את כליו, מותר לו לעזוב.

כי פליגי - בהכאה דדביתהו.
(מחלוקתם היא כשהוא מכה את אשתו).

מר סבר: כיון דלדידיה לא מצער ליה מאי נפקא ליה מינה?
(אחד (שמואל-טעיתי בהודעת הפתיחה) סובר: כיון דלדידיה אינו מכה מאי נפקא ליה מיניה הלכך עד הפשלה. (רש"י שם).

וע"כ שאלתי:

למה צריך לסבול "עד כדי" זה או אחר, כדי שיהיה מותר להחליף אכסניה, למה לא מספיק לו שהאכסניה השניה יותר נעימה?

האין ''סבל'' סיבה מספיקה, כדי לנטרל את הסיבה "פוגם ונפגם"?

האין הכאת אשתו סיבה מספיקה לעזוב אכסניה, או כדי לנטרל את ה"איסור" של לא לעזוב?

ולעצם הדברים, מדוע הוא חושב שלא איכפת לו לאדם אם מכים את אשתו?

*******

קבלתי תשובה:

"נראה שהעיקר כאן הוא צערא דגופא בלבד.וזהו שנסמך עניין זה בגמרא לעניין תוכחת, האם עד הכאה או קללה. וכל הטרדה אחרת אינה מספקת כדי להתיר לו לשנות מאכסניה שלא".

<"וכל הטרדה אחרת אינה מספקת כדי להתיר לו לשנות מאכסניה שלא">

הכאת אשתו, היא בס"ה "הטרדה", שאינה סיבה מספיקה לעזוב אכסניה, הוא עלול ח"ו להוציא שם רע על בשמו הטוב של בעל הבית, או בשמו עצמו: הוא ממש לא גבר, הוא עוזב בית מלון, רק בגלל שהרביצו לאשתו.


******

באראפארקער.


<"גם בחיידער גנבת קושית המהרש"א תמיד?">


לא תמיד.

אני בטוח שאתה לא גנבת מהמהרש"א אפילו לעתים נדירות.

לא היה לך מה לעשות איתו.

<"יש לחלק בין מכבדו לאשתו יותר מגופו שמדבר בעניני בגדים, למכים את אשתו, שאינו בכלל כיבוד"> סכחול]

רק ציטטתי את המהרש"א, ולדידי לא סבירא לי, וכי איך עלתה בראשך מחשבת פיגול שכזו, שחשבתי שמי שעוזב בית מלון, מפני שהיכו את אשתו הוא מכבדה.

[כחול]<"כוונת הגמרא הוא כשמכה את אשתו של עצמו, היינו בעל הבית, לא אשתו של אורח. (זהו דלא כפירוש רש"י)"> סכחול]

הפוסל במומו פוסל. האשמת אותי בגניבת המהרש"א, וגנבת מהעץ יוסף על העין יעקב, כנראה שבטחת בעצמך, והשמטת את ה"לולי דמסתפינא" שבדברי העץ יוסף.

האם באמת חשבת שלא ידעתי מהעץ יוסף?

ידעתי מהם, אלא שדבריו לא נראו לי, מהסיבות הפשוטות:

מה ענין הכאת אשתו של בעל הבית לכאן?

למה דוקא אשתו ולא בנו בתו או חתנו?

למה הוא דוקא כשהבעל הבית מכה את אשתו שלו ולא את אשתו של השכן?

האם לא חל על כולם התואר "אשתו"?

למה לא כשהוא מכה את כלבו?

למה לא ... ולמה...

[כחול]<"ואני מתרץ, דכשמכה את אשתו הוא יכול לסדר את אשתו שלא תתוכח עמו כדי שלא יבא להכאה">

תגיד לי אם הבנתי דבריך: "דכשמכה את אשתו הוא יכול לסדר את אשתו שלא תתוכח עמו כדי שלא יבא להכאה".

היא אשמה, שהיא מתווכחת.

מניין לך שהוא היכה אותה, מפני שהיא מתווכחת, אולי הוא היכה אותה מפני שהוא חשב, שהיא אמרה יותר מדי פעמים "בוקר טוב" לאורח.

ואני לא הבנתי....








תוקן על ידי - נישטאיך - 17/03/2005 7:52:27

הכוונה בגמ' היא כי אין ספק שאין מדובר כאן על חיוב האכסנאי להשאר באכסניה , ואין ספק שהוא תמיד רשאי לחפש לו מקום אחר יותר מתאים לטעמו.
אלא הגמ' דנה כאן עד מתי מותר לאכסנאי להשאר באכסניה בה הוא מתגורר. ז"א שהוא מעוניין להשאר באכסניה זו או כי אין לו אכסניה חליפית או כי האכסניה הזאת זולה או נוחה לו , או מכל סיבה אחרת. אולם כנראה שאינו מסתדר עם בעל האכסניה ונוכחותו שם גורמת לחיכוכים ומריבות ויש לו להמנע מהם.
עד הכאה – עד שיגיעו הויכוחים למכות אז עליו להתקפל ולא להשאר שם למרות רצונו להמשיך ולהתגורר שם
עד שיפשיל כליו – אם בעל האכסניה מנסה לפנותו בכח הרי אין לו להתעקש ולהמשיך להתגורר שם ועליו להסתלק ולא לגרום למהומות.
בהכאה דדביתהו- שאין מדובר שבעל האכסניה מכה אותו או את אשתו – אלא שהנשים שלו ושל בעל האכסניה מתקוטטות – האם עליו לעזוב כי המריבות הללו יתפתחו לסכסוך יותר קשה , או שמאחר והקטטות בין הנשים ירגעו וניתן להרגיע את הרוחות ואינו חייב לעזוב את האכסניה הזו שבה הוא מעוניין לשהות.

ריב

לא הבנתי מה הקשר בין נושא האשכול לעניין דעת הרמב"ם בנוגע לדרך לימוד התורה.
כיצד לדעתך מי שהיה לומד רק את המשנה תורה היה נמנע מהטעות שאפשר לטעות בנידון דידן ?

באבא,

אנשים בדורו של הרמב"ם היו במצב בו נתונים בימינו רב תלמידי החכמים לומדי התלמוד, היה קשה להם להבין, ולזה כוונתו שהתושב"ע הלכה לאיבוד... וזו הסיבה בהא- הידיעה בגינה החליט לכתוב את המשנה תורה...

"לפי דעתו (של הרמב"ם) השכל מחייב שתחילה ילמד אדם את החיבור, ובתלמוד יעסוק לאחר מכן. נימוקו הוא, שבכל לימוד נהוג ומקובל שמתחילים בקל וגומרים בכבד, ולא להפך. אם ילך אדם בדרך הכבדה ויפנה תחילה אל הגמרא, הוא עתיד להיתקל בקושיות ובסתירות. ואם גם נניח שיצליח להתירן, עדיין פגעים הרבה מזומנים לו. יגיע לאגדות חז"ל או למאמרים כמו "ישמעאל בני ברכני, או "הקב"ה מלמד תינוקות"ודומיהם. מפני חוסר הכשרתו יקבל איש זה דברים כפשוטם, והסכנה מרובה בדרך זו, שהיא מביאה את האדם לידי עוונות קשים ככפירה, היפוך העולם, חירוף וגידוף."
(מתוך מאמר ב"דעת" שהבאתי באשכולך.)

וראה הפער בין הבנתו של לאיודעכלום לבין הבנתם של שאר המתדיינים..ואידך זיל גמור




תוקן על ידי - riv - 17/03/2005 11:24:39

לאיודעכלום

דבריך מתקבלים על השכל ועל הלב

ידעת הפעם יותר מכולם

כשהגמרא אומרת שלא אכפת ליה לבעל,זה בציור שאכן בפועל לא אכפת ליה,ולא מחמת רוע לבו,אלא מחמת שאין אותה הכאה נחשבת כפגיעה בכבודו.ואם היה ראוי לו להיות אכפתי,והוא בכ"ז לא.הגם שזהו רוע לב מוחלט,בכל זאת תכל'ס הבנאדם לא נפגע אישית.עובדה שלא עשה כלום בנידון.למרות שהיה מחוייב להיות אכפתי מכל בחינה מוסרית ודתית.

איני יודע מה רצה בעל האשכול ללמדנו.אולי פשט חדש "בדביתהו" אולי מהלך חדש.הכל טוב ויפה.אבל לי ברור שמי שחושב שבעל התלמוד יצדיק בטענת "מאי אכפת ליה" כאשר בעל רואה אישתו חוטפת מכות מגבר זר.זהו טירוף מוחלט,גם בזמנם וגם בזמנינו.לכן עדיף לסבול כל דוחק בפשט הגמרא ולא להגיע להסבר מעוות כזה.לא לגבי נוהל החיים והמוסר בזמנם לגבי האישה ובטח ח"ו לא לגבי האמוראים.ואין לי ספק שאף אותו אמורא בעצמו אילו היה רואה אישתו מוכה לפניו היה קם כארי נגד המכה.כמו שראוי לכל אדם לנהוג אפילו גוי.

נישט איך
כתבתי שגנבת, ולכן כתבתי שאני גונב.
אכן תירוץ הראשון גם כן כתב אחד מגדולי האחרונים, ובקי כמותך אינו יודע? (אחר כך תאמר שידעת גם את זה, ומה אינך יודע? הקץ?).
תירוצו של העץ יוסף לא כיוונתי לגנוב כמותך שכתבת קושיא ועשית לענגסט אין א ברייטס, ולמעשה הוא קושיא של מהרש"א, כיוונתי לכתוב את דבריו בצורה מוגנבת, להראות את דרכך שעשית.
און די האסט פשוט נישט געכאפט.

תירוצו הוא פשוט, אם הוא מכה את אשתו והוא עוזב את האכסניא בשביל זה, הוא "נפגם", לא כל אחד יאמר שהוא הוא הצדיק, ולכן יראה לסדר הענין, רוב בני אדם אינם מכים בחנם, ואם אמנם הוא מכה סתם וא"א לו לסדר יעזוב.
לא אוהב תי' זה? אז לא תקבל.

טיפ לנישטאיך.
אם תעיין באוצר החכמה על ערכין דף טז ע"ב ותמצא התירוץ שכתבתי, וכן אחרונים אחרים המקשים על העץ יוסף יותר ממה שהקשיתה, ואמנם קושיות יותר טובים מקושיות שהקשית. אגב הדפים מעורבבים שם.

כשהייתי ילד, תמיד גנבתי, הרבי אמר לאבי שאני גנב טוב.

אינו יודע.

<"עד הכאה – עד שיגיעו הויכוחים למכות אז עליו להתקפל ולא להשאר שם למרות רצונו להמשיך ולהתגורר שם">


הויכוחים הגיעו למכות, והאכסנאי רוצה להשאר.

וכי בשופטני עסקינן?

<"עד שיפשיל כליו – אם בעל האכסניה מנסה לפנותו בכח הרי אין לו להתעקש ולהמשיך להתגורר שם ועליו להסתלק ולא לגרום למהומות">

האכסניה אינה שלו, בעל הבית רוצה שיעזוב, ואילו הוא לא רוצה. ראה לעיל.

<"או שמאחר והקטטות בין הנשים ירגעו, וניתן להרגיע את הרוחות, ואינו חייב לעזוב את האכסניה הזו שבה הוא מעוניין לשהות">

האם תוכל להרחיב, על ההבדל בין קטטות הנשים וקטטות הגברים, חוץ מהמשיכות בשיער הארוך או בשייטעל.

מה הסברך לדברי הגמרא: "דלדידיה לא מצער ליה, מאי נפקא ליה מינה".

מי לא מצער?

מה צריך לצאת, שלא יוצא?

מי היא "ממנה"? אשתו, השכנה, בעלת הבית או החותנת, ששמעה שהוא לא הגן על אשתו-בתה?


איני מבין.

עולם הפוך,

בא לאיודעכלום הסביר בפשטות כיאה וכראוי את כוונת הגמרא, ובכל זאת קשה להם להבין

נישטאיך

אתה יוצא מתוך הנחה -מוטעית- כי הגמרא מדברת מתי מותר לו לעזוב ומכאן כל קושיותיך.
אלא שההנחה פשוט לא הגיונית. וכי מי מפריע לו לעזוב את האכסניה? ועל איזה איסור עובר המחליף מקום אכסנייתו?.
לענ"ד כוונת הגמ' היא , כי אם הוא מעוניין להתאכסן במקום , או מסיבה שאין לו אכסניה חליפית, או כי המקום זול או מתאים לו , אולם בעל האכסניה אינו שש לארחו אצלו.
אומרת הגמ' כי עליו לעזוב את האכסניה או כאשר מגיעים הויכוחים להכאה . או שבעל האכסניה מפנה את חפציו .כי אכסנאי פוגם ונפגם - מריבות באכסניה בו גרים הרבה אנשים מוציא לו שם של בעל ריב ומדון.
שאלת הגמ' לגבי מריבות שנוצרו בין אשתו לבעלת האכסניה. ולמרות כן רוצים הוא ואשתו להשאר ( מסיבותיהם כדלעיל ), האם גם אז חובה עליו לעזוב . האם גם מריבות בין הנשים פוגם ונפגם ? או שאנשים מתייחסים בסלחנות למריבות הללו ( מה אכפת ליה ) . ואין הכוונה שלא אכפת לו שמכים את אשתו!!!

בארעפאקר

"כתבתי שגנבת, ולכן כתבתי שאני גונב.
אכן תירוץ הראשון גם כן כתב אחד מגדולי האחרונים, ובקי כמותך אינו יודע? (אחר כך תאמר שידעת גם את זה, ומה אינך יודע? הקץ?).
תירוצו של העץ יוסף לא כיוונתי לגנוב כמותך שכתבת קושיא ועשית לענגסט אין א ברייטס, ולמעשה הוא קושיא של מהרש"א, כיוונתי לכתוב את דבריו בצורה מוגנבת, להראות את דרכך שעשית.
און די האסט פשוט נישט געכאפט".

אני שואל ברצינות, למה אתה חושב שהוא גנב את השאלה הזאת ? אולי הוא כיון אליה מעצמו ?
למהרש"א יש בעלות על הקושיה הזאת ?

לאיודעכלום,

על רקע הדברים בבראשית יג אפשר לזהות בקלות מי הבין את הגמרא לאשורה, מהו הטפל ומהו העיקר, ומה באה הגמרא ללמד אותנו באופן הפשוט וההגיוני שמתקבל על הדעת כפי שעשית אתה, וכל זאת מבלי להפוך את חכמינו ללעג ולקלס.


ב גמרא: לאיטרודי וכל כך למה דאמר מר אכסנאי פוגם ונפגם אמר רב יהודה אמר רב מנין שלא ישנה אדם באכסניא שלו מן התורה שנאמר (בראשית יג) <אל> [עד] המקום אשר היה שם אהלו בתחלה רבי יוסי ברבי חנינא אמר מהכא


בראשית יג
א וַיַּעַל אַבְרָם מִמִּצְרַיִם הוּא וְאִשְׁתּוֹ וְכָל-אֲשֶׁר-לוֹ, וְלוֹט עִמּוֹ--הַנֶּגְבָּה. ב וְאַבְרָם, כָּבֵד מְאֹד, בַּמִּקְנֶה, בַּכֶּסֶף וּבַזָּהָב. ג וַיֵּלֶךְ, לְמַסָּעָיו, מִנֶּגֶב, וְעַד-בֵּית-אֵל--עַד-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר-הָיָה שָׁם אָהֳלֹה בַּתְּחִלָּה, בֵּין בֵּית-אֵל, וּבֵין הָעָי. ד אֶל-מְקוֹם, הַמִּזְבֵּחַ, אֲשֶׁר-עָשָׂה שָׁם, בָּרִאשֹׁנָה; וַיִּקְרָא שָׁם אַבְרָם, בְּשֵׁם יְהוָה. ה וְגַם-לְלוֹט--הַהֹלֵךְ, אֶת-אַבְרָם: הָיָה צֹאן-וּבָקָר, וְאֹהָלִים. ו וְלֹא-נָשָׂא אֹתָם הָאָרֶץ, לָשֶׁבֶת יַחְדָּו: כִּי-הָיָה רְכוּשָׁם רָב, וְלֹא יָכְלוּ לָשֶׁבֶת יַחְדָּו. ז וַיְהִי-רִיב, בֵּין רֹעֵי מִקְנֵה-אַבְרָם, וּבֵין, רֹעֵי מִקְנֵה-לוֹט; וְהַכְּנַעֲנִי, וְהַפְּרִזִּי, אָז, יֹשֵׁב בָּאָרֶץ. ח וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל-לוֹט, אַל-נָא תְהִי מְרִיבָה בֵּינִי וּבֵינֶךָ, וּבֵין רֹעַי, וּבֵין רֹעֶיךָ: כִּי-אֲנָשִׁים אַחִים, אֲנָחְנוּ. ט הֲלֹא כָל-הָאָרֶץ לְפָנֶיךָ, הִפָּרֶד נָא מֵעָלָי: אִם-הַשְּׂמֹאל וְאֵימִנָה, וְאִם-הַיָּמִין וְאַשְׂמְאִילָה. י וַיִּשָּׂא-לוֹט אֶת-עֵינָיו, וַיַּרְא אֶת-כָּל-כִּכַּר הַיַּרְדֵּן, כִּי כֻלָּהּ, מַשְׁקֶה--לִפְנֵי שַׁחֵת יְהוָה, אֶת-סְדֹם וְאֶת-עֲמֹרָה, כְּגַן-יְהוָה כְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, בֹּאֲכָה צֹעַר. יא וַיִּבְחַר-לוֹ לוֹט, אֵת כָּל-כִּכַּר הַיַּרְדֵּן, וַיִּסַּע לוֹט, מִקֶּדֶם; וַיִּפָּרְדוּ, אִישׁ מֵעַל אָחִיו. יב אַבְרָם, יָשַׁב בְּאֶרֶץ-כְּנָעַן; וְלוֹט, יָשַׁב בְּעָרֵי הַכִּכָּר, וַיֶּאֱהַל, עַד-סְדֹם.

מכאן לומדים שאברהם אכן חזר ל'אכסניתו', אך זו לא תורה מסיני, וכשלא יכול היה לסבול את המריבות שהיו בין רועיו לבין רועי לוט - הוא היה נחוש בדעתו להיפרד ואפילו במחיר שהוא יעזוב את ה'אכסניא'





תוקן על ידי - riv - 18/03/2005 12:12:53