נושא השואה עלה כבר כמה פעמים בפורום (לינקזעצער, ממימיך אנו שותים), אבל אחד מידידי טען באזני לאחרונה טענות מעניינות, ואמרתי להביאן בפניכם כאן (וסליחה על הניסוח החפוז).
טוען ידידי, כי צורת הזכרון החרדית מתבססת למעשה על החייאה תרבותית של העולם שחרב (ישיבות באותם שמות, מנהגים של אז, החייאת הספרות התורנית וכו'), בעוד שהצורה הציונית (לרבות המזרוחניקית) היא של קביעת טקסים וכו'. לשתי הצורות יש תקדימים במסורת היהודית. ואולם, הנסיון ההיסטורי מוכיח כי בעוד שהזכרון הטקסי מצליח רק כאשר יש עליו קונסנזוס לאומי, או לפחות רבני – הזכרון מן הסוג התרבותי מתגלה כבר-קיימא גם כאשר רק יחידים בעלי סגולה שוקדים עליו.
אני מבקש להבהיר כי אני עצמי אינני מסכים עם הטענות, עכ"פ לא לגמרי, ובנוסף לכך, בעוונותי, עוד פישטתי אותן קצת; ומכל מקום אשמח על תגובות.
לבד מן העניין העקרוני, ראוי לברר כאן כמה עניינים עובדתיים: ניחא יום השואה, אבל מה עם עשרה בטבת? עד כמה הוא נהנה או לא נהנה מקונסנזוס, והאם יש הבדל בעניין זה בין העבר להווה? (זכורני שאחד הכותבים, כמדומני גם-וגם, כתב קטע חריף ונוקב על י' בטבת ויום השואה בחצרות המזרוחניקים, וגם כאן אני מזעיק את לינקזעצער). ידוע לי שב"קו הרשמי" אין תקנת הרבנות הראשית ולא כלום בעיני החרדים, אך ככל שידיעתי מגעת היו חרדים רבים שאמרו קדיש ביום זה (עכ"פ בעבר הרחוק יותר); וכמדומני שיש בעניין זה הבדל בין החסידים (שביניהם היו קצת יותר קיבלו את "יום הקדיש הכללי") לעומת הליטאים (שדחוהו בשתי ידיים). ובכן, האם היה י' בטבת קרוב לקונסזוס כלל-אורתודוקסי? ואם כן, למה הוא נראה כפרויקט זכרון כושל יחסית?
המצפה לתגובותיכם,
אידך גיסא
נשלח ב-16/3/2005 17:38
אידך גיסא.
צורת 'הזכרון' החרדית ברובה ,אם נוציא את הרב מפונוביז שבאופן מודע ואש בעצמותיו, ניסה לשמר את זכרון החורבן ע"י הנצחת הערים והישיבות החרבות, היתה כזו כפי שציינת משתי סיבות עקריות :
1] חוסר יכולת להתמודד עם השאלות הקרדינליות שעולות מהשואה (בלט אצל הבריסקער רב ועוד)
2] ואי הרצון לקבוע ימי זכרון ,אידיאולוגיה של שימור הקיים , בגלל הפחד מפריצת המסגרות הקיימות.
מדברי החז"א בנושא זה:
... וההצעה להכנס ולקבוע ולעשות, לגזור וקיים,היא כהקלת ראש ח"ו ביסוד ההלכה, וראיו להסירה מהפרק בטרם הועלתה.
כן קביעת תענית לדורות הוא בכלל מצוה דרבנן, ומה שיש בידנו הוא מזמן שהיתה עדין נבואה ואיך נעיז פנינו- דור שטוב לו השתיקה- להרהר כזאת לקבוע דברים לדורות וכו' קוב"א צ"ז
(כל הציטוטים לאחרונה של החזו"א הם מהספר "חזון האיש")
הציונות השתמשה בזכרון השואה והחורבן כנרטיב מכונן לתקומת העם בארצו (מה שכבר הדיר את החרדים.) ואילו החרדים העדיפו בעיקר להתעסק בהנצחת התרבות טרום שואה מבלי להתיחס ישירות לשואה. דור שני שכבר לא בערה בו האש כבר זנח גם זאת כמעט.והוא כבר לגמרי טבע באידאולוגיה של איסור השינוי.(הדבר גם קרה בכלל ביחס לציונות בדור הראשון היחס היה טולרנטי יותר.לרוב הציבור החרדי בארץ)
זו גם הסיבה שי' טבת לא התקבל .
הטיעון שהזכרון הטקסי מתקיים רק באם יש עליו קונסנזוס אינו נכון כטיעון נגד, שהרי יכלו להסכים על יום כזה ואז היה מקבל קונסנזוס.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-16/3/2005 21:58
"וההצעה להכנס ולקבוע ולעשות, לגזור וקיים,היא כהקלת ראש ח"ו ביסוד ההלכה, וראיו להסירה מהפרק בטרם הועלתה.
כן קביעת תענית לדורות הוא בכלל מצוה דרבנן, ומה שיש בידנו הוא מזמן שהיתה עדין נבואה ואיך נעיז פנינו- דור שטוב לו השתיקה- להרהר כזאת לקבוע דברים לדורות וכו'"
הדברים הטיפוסיים והשמרניים אלו של חזו"א תמוהים ומתמיהים, כלום לא שמע החזו"א על תיקון צום המובא גם בשו"ע ונתקן על ידי בעלי השו"ע עמו השך על גזירת ת"ח ות"ט ולא חששו שמדובר בחתירה תחת יסוד הלכה ולא חששו שזה מצריך נבואה?
בטיעונים תמוהים דומים נלחם עם תקנת זכר להקהל, אך ארחי השתחוואה וכו' לענ"ד דבריו אין להם יסוד בפרקטיקה של ההלכה מאז ומעולם.
יש לציין שהגר"מ פיינשטין מחדש חידוש אחר, (גם בסברות, אך לפחות סברות מעניינות), הוא טוען שבאמת כל גזירת הכחדת האומה כולה כלולה בצום תשעה באב, והלא אז אומרים קינות על גזירת מסע הצלב וכיו"ב. ובכן יש לנו יום אבילות עבור השואה. אולם למה גזרו צום לגזירת ת"ח ות"ט, הואט מבחין בין גזירה מקומית שלא נכללת בצום ת"ב, ולכן גזר צום, לבין גזירה כמו השואה שכללה את כל עם ישראל.
דבריו מובנים ומבוססים לאין ערוך מההצהרה הטיפוסית של החזו"א, אך בכל זאת במחכתה"ג, מדובר לענ"ד והשפלה בהמצאה, לא נראה שאסור לגזור צום כמו בכל זמן ובכל עת, ואין שום מקום שכתבו שזקוקים לנבואה, ואין זה שונה מכל הצומות של שושבים ובה"ב, ואם החזו"א אינו מקבל שובבים, הרי מה יעשה בתקנת צום תענית אסתר, שהיא מתקנת הגאונים?
ובאופן עיקרוני צודק קעלמער, החרדים לא יכלו להתמודד חזיתית עם השואה, עם החורבן הטוטאלי, רק בהשכחתה וכך להתעלם מן קיומה ורק להשתיל את החרדיות כאילו שום דבר לא קרה. השואה היא חומר נפץ שרק התעלמות וההדחקה מועילה בזה.
וכן, מכיון שהחוגים הלא חרדים יצרו מזה דת חדשה, אז החרדים מיד התנערו מזה בנימוקים שונים ומשונים.
נשלח ב-16/3/2005 22:30
בס"ד ראיתי בס' אם הבנים שמחה להרה"ק ר' ישכר שלמה טייכטל הי"ד שכ' על ענין השואה שלא נכון הורו הרבנים
שלא לעלות לארץ ישראל וכ' שיש לשמוע לאותם שהורו לעלות לארץ ישראל ,ואחר שהיה עד ראיה ובעצמו נרצח ע"י הנאצים ימ"ש כדי להגן על יהודי שרצה פת לחם .ובתחילה אחז בדיעה שאין לעלות לארץ ישראל,ישב ולמד את הענין לעומקו וכתב את ספרו מהזכרון במרתף .מומלץ לקרוא קיבלתי את הס' במתנה
מחבר בטכניון שלמד איתי לפני כמה שנים.
אם אפשר להמציא טקסים, אם אפשר לקבוע ריטואלים להתייחס אליהם ביראת כבוד ואפילו להתרגש מהם, כל המצוות מוטלות בספק.
מעשים וטכסים בעלי ערך יכול להמציא רק א-לוהים, או פרשניו המוסמכים . לא בני תמותה רגילים. ומכאן תשובה למה החרדים לא עומדים בצפירה בימי הזיכרון.
תוקן על ידי - יצחקומר - 16/03/2005 23:49:50
נשלח ב-17/3/2005 00:06
יצחוקמר,
אתה כותב ברצינות? או בציניות.
אם ברצינות, אני שואל: מהו ואפוא הגבול? הנביאים? הלא לאחרי נביאים תקנו המון טכסים כמו חנוכה, וגם בזמן הגאונים. האם הכוונה שהם חילונים? אז יש לכתוב כך במפורש, ולא להמציא גדרים שאינם. מה ההבדל בין רבנים פרשנים מוסמכים של היום לבין הגאונים? ירידת הדורות? פשוט לא הבנתי.
נשלח ב-17/3/2005 00:39
את פרייה של גישת החזו"א רואים בימינו, עם הנסיון להוספת קינה אחת (אחת בלבד) על חורבן יהדות אירופה, בתוך קינות לתשעה באב. (חוברה כמדומני בידי הרב ווזנר)
מסתבר שגם הקינות בכלל ריטואל קדוש ונוקשה, שצריכים נביא בשביל כך. בחוגים החסידיים נכנסה הקינה, בעוד הרב שך ודעימיה דחו מכל וכל את הנסיון "הנועז".
מזלם של ה"זמירות לשבת" שאינן מושרות בבית הכנסת, אחרת היה דינם כדין קינות.
נשלח ב-17/3/2005 00:46
שלויימלע.
דומני שזה הבובובער (ואולי גם הרב ווזנר).
במקרה הקינות הר"מ פיינשטיין והרב אלישיב ורשז"א ור"י קמנצקי היו בעד. והרב שך צעק (בירחי כלה) "אפילו רבנים גדולים אומרים, זה טרייף חזיר".
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-17/3/2005 00:53
מסתברא,
הסברו של ר' משה פיינשטיין תמוה לא פחות מפלפולו של החזון איש והצד השוה שבהם ששניהם מתעלמים מעובדות היסטוריות פשוטות ומפורשות, כיון שתשעה באב נתקן על חורבן בית המקדש ולא על שום גזרה כללית על השמדת העם וכונת הרומיים לא היתה להשמיד את כל האומה שהרי ביתר הסמוכה לירושלים - הדליקו בה נרות בזמן שירושלים חרבה, וכן יבנה וחכמיה, וכל עיר שפתחה את שעריה לצבא הרומי נשארה בשלמותה.
שושן, מה תשיב על טענת ליבוביץ, שלא מוזכר ב'מגילת איכה' חורבן הבית אלא ברמז, וכולה עוסקת בגורלו של העם שהושפל ורעב והתפזר לכל רוח. מה שמעיד על כך שהצום נקבע על חורבן העם ולא על חורבן הבית.
חבר'ה, סליחה שאני קוטע, אבל הסקרנות גוברת: מה באמת מעמדו של י' בטבת (כיום הקדיש הכללי) בציבור החרדי?
אידך גיסא
נשלח ב-17/3/2005 02:50
מי שמע על כך?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-17/3/2005 07:07
לקעלעמר
<"חוסר יכולת להתמודד עם השאלות הקרדינליות שעולות מהשואה">
ראה אשכולי "משיב חכמים אחור".
<"מדברי החז"א בנושא זה...">
האם נראה לך שהוא האמין במה שהוא אמר? לי נראה שדבריו אינם אלא דחיה בקש.
במעשה איש ח"א עמוד קע"ב, לאחר שהביא את דברי האגרת שהבאת אתה. הוא כותב:
"לבן תורה א' אמר: שאלו אותי אם לעשות תענית...הסיבה האמיתית שלי כי אנחנו לא כמו הש"ך בזמן גזרות ת"ח ות"ט שיכולים לגזור תענית". (מהגרש"ז אולמן).
ומכאן תשובה למסתברא שכתב, לאחר דבריך:
<"כלום לא שמע החזו"א על תיקון צום המובא גם בשו"ע ונתקן על ידי בעלי השו"ע עמו השך על גזירת ת"ח ות"ט ולא חששו שמדובר בחתירה תחת יסוד הלכה ולא חששו שזה מצריך נבואה?">
******
לשי
<"ישב ולמד את הענין לעומקו, וכתב את ספרו מהזכרון במרתף">
למד את הענין לעומקו, וכתב את ספרו מהזכרון, לא במרתף אלא בעליית גג בית כנסת, ראה בהקדמת בנו, לספר "אם הבנים שמחה" הוצאת מכון פרי הארץ, (ירושלים תשמ"ג), סוף עמוד 18.
