אין להשיב? / בארי צימרמן

מייציץ (כך?) -
באשר לשואה - אני חושב שהשואה מקושרת לכאן מכמה צדדים.
א. הקישור בין המן להיטלר מובן מאד. היטלר ביצע (אמנם בשש שנים במקום ביום אחד בחודש אדר) מה שהמן רצה ונכשל. וממילא מתבקשת ההשוואה בין המפלגה הנאצית להמן, ובין הנאצים לאנשי מפלגתו של המן - יהיו בניו ואוהביו וזרש אשתו, וחיל עם ומדינה הצרים עליהם הם לפחות שווי ערך לוורמכט אם לא לS.A או לS.S. (ההשוואה לתעמולה הערבית-פלשתינאית הפרו נאצית קצת פחות ידועה ולכן לא נתעסק בה).
אם המן=היטלר, ממילא הנקמה והטבח ב75 אלף איש, היא שוות ערך למעשה דומה בנאצים ועוזריהם. ולכן דומני שהעלאת הנושא של השואה במקום.
ב. בנוסף לכך, המן הוא מעמלק, וישנה גישה (לאו דווקא מוסכמת אבל ישנה כזו), שכל מי שמנסה להשמיד את ישראל הוא עמלק (הרב סולובייציק זצ"ל, הרב דוד כהן הנזיר זצ"ל ועוד). וממילא ישנו מקום של "כבוד" לגרמניה ולשואה.
ג. היתה לישראל בעיה היסטורית עם מחיית עמלק. שאול חמל על הצאן ועל אגג. וישנו מדרש (בקהלת רבה דומני) ששאול דרש את דין עגלה ערופה: אם על אדם אחד שנמצא חלל מביאים קרבן ועושים מזה כזה סיפור, משמע שהיהדות חסה על חיים מאד, וממילא איך יתכן ציווי על הרג סיטונאי כזה?! ואמר "אם גדולים חטאו - קטנים מה חטאו?! אם אדם חטאו - צאן מה חטאו!". יצאה בת קול מן השמים, ואמרה "אל תהי צדיק הרבה [יותר במבוראך]". ושהורה שאול על הטבח בנוב עיר הכהנים - בגלל החרדה שלו מדוד - יצאה בת קול ואמרה "אל תרשע הרבה". ומכאן אנו למדים שמי שלא מתייחס לנאצים כראוי להם ללא חרדות מוסריות הומניסטיות - שלא במקום, עלול בסופו של דבר להפנות את אותם רגשות ומעשים אכזריים כלפי אחיו החפים מפשע באמת.
ודומני שההשוואה להיום ברורה מאליה. התוצאה ההיסטורית של אי סילוק האוכלוסיה הערבית העויינת ואי טיפול כראוי במעשי טבח ורשעות מצד הערבים-פלסטינאים בעלי האידאולוגיה וההזדהות הנאצית (ראש הממשלה - היו"ר הנוכחי כתב מחקר מדעי שמסקנתו הכחשת השואה) כלפי יהודים - סופה הצפוי הוא עשיית מעשי אכזריות וסילוק אוכלוסיה כלפי יהודים צדיקים חפים מפשע (וכלפי מוסדות תורה ישיבות ובתי כנסת), ואני מקווה שכל החששות יתבדו והגזרה הרעה תופר.
אני מקווה שביארתי יפה את הקשר לשואה מכמה צדדים.

ולגבי הטבח - שוב יש להרחיב אבל אני אסתפק במקור אחד ארוך, סתם... כדי להאיר נקודה, ולעורר מחשבה (אולי על צורך חיוני בחיבור בתנ"ך):
"קרבו גוים לשמוע ולאומים הקשיבו, תשמע הארץ ומלואה תבל וכל צאצאיה; כי קצף לה' על כל הגוים וחמה על כל צבאם החרימם נתנם לטבח; וחלליהם יושלכו ופגריהם יעלה באשם, ונמסו הרים מדמם; ונמקו כל צבא השמים ונגולו כספר השמים, וכל צבאם יבול כנבול עלה מגפן וכנבובלת מתאנה; כי רותה בשמים חרבי, הנה על אדום תרד ועל עם חרמי למשפט; חרב לה' מלאה דם הודשנה מחלב מדם כרים ועתודים מחלב כליות אילים, כי זבח לה' בבצרה וטבח גדול בארץ אדום; וירדו ראמים עמם ופרים עם אבירים, ורותה ארצם מדם ועפרם מחלב ידושן; כי יום נקם לה' שנת שילומים לריב ציון; ונהפכו נחליה לזפת ועפרה לגפרית, והיתה ארצה לזפת בוערה; לילה ויומם לא תכבה לעולם יעלה עשנה, מדור לדור תחרב לנצח נצחים אין עובר בה; וירשוה קאת וקיפוד וינשוף ועורב ישכנו בה, ונטה עליה קו תוהו ואבני בוהו; חוריה ואין שם מלוכה יקראו, וכל שריה יהיו אפס; ועלתה ארמנותיה סירים קמוש וחוח במבצריה, והיתה נוה תנים חציר לבנות יענה; ופגשו ציים את איים ושעיר על רעהו יקרא, אך שם הרגיעה לילית ומצאה לה מנוח; שמה קננה קפוז ותמלט ובקעה ודגרה בצלה, אך שם נקבצו דיות אשה רעותה; דרשו מעל ספר ה' וקראו אחת מהנה לא נעדרה אשה רעותה לא פקדו, כי פי הוא צוה ורוחו הוא קבצן; והוא הפיל להן גורל וידו חלקתה להם בקו, עד עולם יירשוה לדור ודור ישנו בה" (ישעיהו לד).

לעת תכין מ-ט-ב-ח מצר המ-נ-ב-ח, לה-לה-לה-לה...

אור נערב

איני מתכוון להתווכח על דברים שמבחינתי לא נתונים כלל לויכוח וכל מיני קישורים דרשניים אינם רלוונטיים כלל. אני מתייחס רק לטענה שמאז השואה , אין להבין את מי שמתנגד לטבח חסר הבחנה. עדיין לא הבנתי למה מאז השואה טבח חסר הבחנה נהיה מוצדק ואני מדבר על טבח שאינו מבחין בין מי שחטא ומי שלא חטא בפועל ממש . האם הטענה היא שמכיוון שמי שעושה כן עדיין אינו רשע כמו היטלר , זה בסדר?

אתה מדבר על חוסר התפשרות עם הרוע. אבל מה היא הרוע? הרי לפי החידושים שנתחדשו בבית מדרש זה, הריגה מכוונת של אנשים שלא חטאו בכדי לספק תאוות נקמה או בכדי לפתור בעיה פוליטית/בטחונית כזו או אחרת איננה בגדר רוע. אז מה הופך את הרעים לרעים מלכתחילה?

ישנו רמז מפורש ב'מגילה'ז - שהחכמים התלבטו לגבי הכללתה של מגילת אסתר בין ספרי הקודש מהסיבה שבהבנתם של הקוראים התמימים יסיקו שיש לחגוג על שפיכות הדמים והנקמה במקום על ההצלה שהיתה להם מצורריהם.

מציץ -
האם נפגעת מדברי? - אם כן עמך הסליחה. בכל אופן לא הבנתי על מה אתה מדבר.
<איני מתכוון להתווכח על דברים שמבחינתי לא נתונים כלל לויכוח וכל מיני קישורים דרשניים אינם רלוונטיים כלל.> - הסבר דבריך בבקשה.

<אני מתייחס רק לטענה שמאז השואה , אין להבין את מי שמתנגד לטבח חסר הבחנה.>
נראה לי שאתה מפחית מערכו של -שלומו- בעל האשכול. ברור לי שאין כוונתו שעד השואה טבח היה לא מוסרי ומאז השואה נהיה מוסרי. זו טענה לא רצינית (לענ"ד).
ונראה לי שיש נקודה שאיכשהו חמקה מתחת מקלדתנו. והיא היחס למושג "טבח".

לענ"ד כל הפעלת אלימות ופגיעה בזולת היא במהותה מעשה רע. אבל - וזה אבל גדול מאד - לעתים אנו צריכים ואף מחוייבים לעשות מעשה שהוא "רע" מבחינה אחת כדי למנוע רעה גדולה יותר. וכן, לעתים מציאות של רע קיים שנוצר מסיבות כאלה ואחרות - מחייבות אותנו לפעול בדרך שאילולי היות הרע הנ"ל היתה פסולה ואסורה.
בכלל האלימות: הכאת הזולת ואף הריגתו.
מעשים אלו פסולים ואסורים - בדרך כלל. אבל בתנאים מסויימים הם מחוייבים, ואף נאים ומשובחים. התורה מחייבת בין עונשיה מלקות ומיתה, וכן אף החכמים. ובי"ד מכה וממית שלא כדין - כשהשעה צריכה לכך. וכן מלך (או מלכות), כדי לשמור על חברה תקינה.
וכן הפרט מחוייב לעתים לפגוע בזולת - בלי בי"ד - בהכאה ואף במיתה, בדין "לא תעמוד על דם רעך", דין רודף ודין מוסר וכו'.
וכמו שיש מצבים בהם הממית משובח והנמנע מלהמית מגונה (למשל, ברואה חברו נרדף ואינו מצילו - שדמי חברו הנרצח בידיו) לגבי אדם בודד -
כך גם יש עתים ומצבים בהם מותר ואף מחוייב לפגוע בקבוצה. בציבור, ללא אבחנה בפרטיו. וכך ההלכה: הטוב שבגויים - בעת מלחמה - הרוג. שפירושה, שבעת מלחמה גם אם הגוי שמולך "טוב" הרוג אותו כי הוא חלק מצבא האוייב ומדובר כאן בחשבון מסוג אחר מהחשבונות שאתה רגיל אליהם.
ההגדרה של מחיית עמלק למשל, היא כזו. כאשר שמואל מצווה את שאול - הוא מצווה אותו "מאיש ועד אשה משור ועד שה מעולל ועד יונק" וכו'. וזה היה באמת קשה על שאול, והמדרש משייך לקושי נפשי-רוחני-מוסרי זה את העובדה שהוא חמל על הצאן, ושאגג נשאר בחיים. וזו היתה טעות של שאול, טעות שעלתה לו במלכותו.
אבל לא רק לגבי עמלק זה נכון. המצווה היא אותה מצווה לגבי שבע עממים. וכך הווא כשיהושע כבש את הארץ והשמיד את העמים שהיו כאן עד כמה שידו הגיע: ""ויהי כל הנופלים ביום ההוא מאיש ועד אשה שנים עשר אלף, כל אנשי העי; ...עד אשר החרים את כל יושבי העי; ...לכיש... ויכה לפי חרב ואת כל נפש אשר בה...". במלחמת מדיין משה כעס על ישראל שהשאירו את הנשים בחיים - כי מהם באה התקלה.
והרמב"ם מדבר לגבי מלחמת הרשות שצריך להרוג את כל הזכרים הגדולים ואת הנשים והטף לקחת לעבדים ולשפחות.
אפשר לפתוח בדיון רחב יריעה, אבל נדמה לי שתודה שבמוסר התנ"כי (גם בדברו על העבר, וגם בתקוה לגאולה המשיחית לעתיד) וגם בתורה שבע"פ והרמב"ם - המושג טבח אינו מושג שלילי בהכרח.
ובלשונך - הרעיון שטבח (תחת הגדרות מסויימות) - הוא אמצעי להשגת מטרות מדיניות פוליטיות (למשל כיבוש הארץ - יהושע והרמב"ם), או למטרת נקמה (ישעיהו למשל) - הוא ביהדות רעיון מתקבל על הדעת. ולא חידוש של בית המדרש הזה.
אחר זאת נשאלת השאלה - מהו "טבח ללא הבחנה"? האם נשים בכלל או לא? מה דין אוכלוסיה אזרחית? מה דין מי שתומך אבל לא עושה?
האם התשובה של התנ"ך (ואף הרמב"ם כנ"ל וכו') מקובלת עליך?

שאלת - <מה הופך את הרע לרע מלכתחילה? >
שאלה טובה.
אני מבין שהשאלה היא מכח המוסר הטבעי. וכאן יש נושא רחב שלא אכנס אליו כרגע לעומק - רק אעלה שאלה. ישנה אמירה: "רצח הוא רצח הוא רצח". האם אתה מסכים לזה? האם הוצאת אייכמן להורג היתה "רצח"? האם אייכמן הרג אנשים ואנשים הרגו את אייכמן - מדוע אייכמן הוא ה"רע" ומי שהרג אותו הוא "טוב"?
אני מאמין (ואני חושב שתסכים איתי), שמעשים מסויימים - כמו שאייכמן היה אחראי על עשייתם - הופכים אדם לראוי למיתה ואת מי שהורג אותו ל"טוב".
וגם "טבח" הוא בנסיבות מסויימות, בדרך כלל כתגובה לטבח אחר, ראשוני, אבל לא רק - מעשה מוצדק.
וההגדרות של מי ראוי ההרג ומי לא זו הגדרה משתנה, שהמוסר הטבעי יכול דון בה רק בקווים כלליים שמשתנים מדור לדור ומתרבות לתרבות.
עד כאן.