האם מוסריות מתנה חשיבה?

בס"ד
עי' בס' האמונה והבטחון פ"א לרבנו הרמב"ן ז"ל
שכ' 'שאין האמונה אות על הבטחון אבל הבטחון היא אות על האמונה והחכמה אינה אות על החסידות כי אפשר שאדם יהיה חכם ורשע כמו בלעם ,אבל החסידות היא אות על החכמה כי
לא עם הארץ חסיד ואין בור ירא חטא'.עש"ה.וכ"כ רבנו יצחק האזובי ז"ל בהקדמת ספרו 'אגודת אזוב'.עש"ה.
בברכה הצ' שי בוארון

יהוסף,

האם באמת המציאות מראה שמוסריות היא פונקציה של ידע? אין לך אידאולוגיה רצחנית שאינה מגובה בשכבה של אינטלקטואלים (ע"ע התנועה הנאצית, תנועות הטרור האיסאלמי ועוד), ומאידך, ישנם אנשים פשוטים רבים שהתנהגותם המוסרית היא לעילא ולעילא.

אדרבה, לעתים הידע ויכולת הניסוח הם מסווה מצויין לפעילות לא מוסרית, שהרי האינטלקטואל יכול לטוות אידאולוגיה משכנעת סביב יצר זה או אחר, מה שנבצר מההדיוט.

אני אציין דוגמא אקטואלית מאשכול סמוך: יהודי פשוט ונבער לא יעז להתבטא כנגד ת"ח כמו שמעזים לעתים יהודים ברי אוריין, כאשר האחרונים תמיד ימצאו תשתית 'למדנית' להיאחז בה ולהצדיק פגיעה בת"ח (ואדרבה, ההתרשמות שלי היא שככל שהאדם מגיע מתת-קבוצה שמוחזקת כ'למדנית' יותר, ידו יותר קלה בכך).
_____________________

במאמר מוסגר, טענת חז"ל ש'לא עם הארץ חסיד' יש לה מקום על רקע תפיסת העולם של חז"ל לפיה חסידות=סל מעשים קבוע מראש (ההלכה, לצורך העניין) וממילא חסידות תלויה בידיעת סל המעשים. אי אפשר להעביר את המימרא הזו לתפיסת עולם לא דתית במובן החז"לי-הלכתי שלו (לצורך העניין, אני משייך את מילי דאבות להלכה).

בס"ד
לענ"ד ברור הדבר שלא שייך שהאדם יהיה מוסרי ללא קיום
מ"ש מוהרח"ו זצ"ל בס' 'שערי קדושה',שקודם לכל חייב האדם לתקן את מידותיו ושיותר ממה שצריך ליזהר ממצות עשה ולא תעשה יש ליזהר ממדות הרעות וכו'שע"י מדות רעות יבטל את המצוות וכן להפך ע"י מדות טובות בנקל יקיים את המצוות. ע"ש.

יהוסף,

ממלא שאל האם מוסריות היא פונקציה של ידע, ובאתי לחדד את קושייתו.

האם המוסריות היא מלאכת מחשבת?

מה תפקידה של חשיבה במוסר?

האם מוסריות הנובעת מחשיבה ולא מן הרגש שמה מוסריות?

דילמא שמה אינטלקט?


ולשיטתך, מה ראית בדרך האמצעי שהרי דרך האמצעי יחסר מן הקצוות, ומה בקצה לעומת החשיבה?

וכי יש במוסריות אמצע?

מאיזה צד יגרע מן השכלי או מן הרגשי?

ממללא

טענתך אינה תקפה, בתנועה הנאצית היו גם אנשים בעלי רגש ומוסריים (כמובן, למה שהם ראו כבני אדם ,היהודים היו כמקקים בעיניהם)
א"א להיות מוסרי ללא חשיבה. כי רק חשיבה נכונה היתה מבהירה לאותו קלגס שאין הבדל בין גרמני ליהודי ותורתו הגזענית הבל ורוע יש בה, ומנתבת את טוב ליבו הבסיסי אל הדרך הנכונה.
נכון שטוּב נובע מהלב אבל ללא יכולת נכונה -הנקנית במאמץ מחשבתי -של הפנית הרגש לאפיקים נכונים אין בו כמעט כלום.


מינון נכון של השנים הוא הדרך הראויה.וכולי האי ואולי.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,

החשיבה המוסרית המדוברת איננה ברורה לי.

האם זו חשיבה אינסטינקטית פשוטה או חשיבה אינסטינקטית מפותחת?

האם זו חשיבה תת-הכרתית?

האם זו חשיבה הכרתית וברורה?

כי החשיבה האינסטינקטית והתת-הכרתית מושפעת ישירות מהרגש. החשיבה ההכרתית גם היא מושפעת בעקיפין מעיצוב רגשי אישי.

לפי דבריך שלקלגס היתה מוסריות מוגדרת, דהיינו, מוסריותו היא איננה דבר קבוע וברור אלא מוסכמה ויחסית, הרי שענין הרגש במוסריותו זעיר לעומת הדוגמות (האישיות והחברתיות) הרעיוניות השתולות בה, אם כן מהי מוסריותו ומהי חשיבתו? היכן חוצה הקו? מה ערך למוסריות זו?

דבריך על הפנית הרגש לאפיקים נכונים גם הם צריכים ביאור. מיהו הקובע את אותם אפיקים? וכשהמדובר הוא המוסר המחשבתי, האם אין זה הרגש המורה על מוסריותה של חשיבה מוסרית? מעגליות?

ומהו המינון הנכון?

ממללא וסמדיא

אכן עלי לחדד כוונתי.

הרבה מאד מהנהגות מורגלות, גם אצל האנשים התמימים הטובים, הם מתגלים פעמים על ידי חשיבה כמעשה רע. וכמו למשל הורה הלוחץ את בנו מעבר למידה לקיום מצוות לפני הגיעו לגיל הראוי, או גם מכלל הדברים שאינם קשורים דווקא לתורה ומצוות, למשל המצוי בהרגלי התמימים ליקח כסף מכל אשר ינדב ללא שום תחושת "ולא לידי מתנת בשר ודם" ופעמים דווקא אצל "צדיקים" תגלה שיש להם תחושה שהם מחזיקים בעולם ומגיע להם, ועל ידי חשיבה מעמיקה יותר הרי נגלב שייעוד האדם לקיים עצמו, ושאין כל צדק לראות באחר משועבד לשלימות קנייני או אפילו שלימות רוחי וכו'

ואיני מדבר על עומק המידות שאני מתקשה לדמיין אותו ללא עיון מחשבתי ראוי. למשל להגיע לתובנת הציפיות הנכונות מהמציאות, שקשה לדמיין זאת ללא חשיבה מאמצת, או שמא אני טועה?

רב סמדיה בעזר השם. נענה לך מחר .

אבל הערה לשי:

הערתך אינה ענינית! הסבר אותה באישי אלי או לעצכח
אנא! עיין בנושא האשכול היטב טרם תגובה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

בעניין "לא עם הארץ חסיד" -

'חסידות' בלשון חז"ל אינה מכוונת אל "סל מצוות', אלא אל הנהגות אורח חיים מסויימות, שהן חוץ-הלכתיות ואינן בהכרח מתיישבות עם ההלכה של חז"ל עצמם.
'חסידות' אינה דוקא תכונה מוערכת ע"י חז"ל, והמכונים 'חסידים' שייכים לקבוצה חברתית-שולית מסויימת, שלמיינסטרים החז"לי היו לא מעט קשיים אידיאולוגיים ודתיים איתה (אחת הדוגמאות לכך היא בדברי שמעון בן שטח לחוני, שהיה מן החסידים).
'עם הארץ' בלשון חז"ל, אינו הגדרה מקבילה בהכרח ל'מי שאינו למדן', אלא ל'מי שאינו משלנו', כלומר, מאלה השייכים לעולם הבית מדרשי (במובן החברתי-פוליטי, ולאו דוקא במובן ההשכלתי שאנו משתמשים בו היום).

[בעניין החסידים בתקופת חז"ל, נכתב לפני שנים מספר, באונ' תל אביב, דוקטורט מעניין ביותר של מנחם בן-שלום]

קעלעמער,

אתה מחזק את טענתי. אין שום משמעות לחשיבה, כיון שלערכי הנאציזם, לרבות הבדלה בין גזעי בני אדם, היו שותפים אנשים בני מעמדות אינטלקטואלים שונים, בדיוק כמו לכל השקפה ערכית אחרת. מסקנה: אין קשר בין ההשקפה הערכית לאינטלקטואליות.

קעלעמר,

ולשם הבהרת דבריך,

א"א להיות מוסרי ללא חשיבה, מאידך, כל שבע מצוות בני נוח הנקראות "מוסריות מפורסמות",וראוי היה לקיימן גם אילולא נכתבו, ניתנו כדי להבטיח שמוסריות זו אכן תקויים.

ההבדלה שהרמב"ם עושה בין "המחשבה השכלית" שנעשית בחלק השכלי העיוני של הנפש ועוסקת באמת והשקר, היינו, באמת האוביקטיבית,כגון: שאין דם שהוא יותר אדום- לבין "המחשבה הדמיונית" שנעשית בחלק המעשי שיפוטי של הנפש ועוסקת בהכרעות ערכיות של טוב ורע, באמת הסוביקטיבית, כדרך הגזענים החושבים משני צידי המתרס,ולא רק אצל הגלגסים הנאצים, אלא זו תופעה שקיימת גם אצל חלק מאחינו היהודים,כגון, שלהם דם יותר אדום, ואחרים נחשבים למקקים בעיניהם, הבדלה זו הכרחית להבנת דבריך:

"א"א להיות מוסרי ללא חשיבה. כי רק חשיבה נכונה(=שכלית) היתה מבהירה לאותו קלגס שאין הבדל בין גרמני ליהודי ותורתו הגזענית הבל ורוע יש בה, ומנתבת את טוב ליבו הבסיסי אל הדרך הנכונה."




תוקן על ידי - riv - 21/03/2005 11:26:55

אמשלום,
בהקשר המשנה הספציפית באבות, החסידות היא בהחלט תכונה מוערכת, ועם הארץ אינו "מי שאינו חבר" אלא מי שלא שנה. המשנה הזו מובאת במסגרת אחד הויכוחים הפנימיים הקיימים במסכת אבות (יש לי שאיפה לפתוח אשכול בנושא, יום אחד). הויכוח הזה הוא בנושא מעמדם היחסי של הלימוד והמעשה הדתי. במשנה זו מוקבל הבור לעם-הארץ, וירא-החטא לחסיד. ניתן אמנם לנתק את ההקבלה, אבל אין הצדקה טקסטואלית לכך, כשם שאין לנתק את שני המשפטים הבאים של אותה משנה זה מזה - "ולא בבישן למד, ולא הקפדן מלמד".

הלל אינו שולל כאן את החסידות כשלעצמה; הוא טוען שלא ניתן להגיע לחסידות ללא לימוד, או אם תרצי - שהקבוצה המתקראת "חסידים" אינה מצדיקה את התואר שלקחה לעצמה. דומה הדבר במקצת לכינויו של הגר"א "הגאון החסיד מוילנא". התשובה להלל ניתנת בפרק הבא, ע"י ר, חנינא בן דוסא, מראשי החסידים:
ג,יא [ט] רבי חנניה בן דוסא אומר, כל שיראת חטאו קודמת לחכמתו, חכמתו מתקיימת; וכל שחכמתו קודמת ליראת חטאו, אין חכמתו מתקיימת.
ג,יב הוא היה אומר, כל שמעשיו מרובין מחכמתו, חכמתו מתקיימת; וכל שחכמתו מרובה ממעשיו, אין חכמתו מתקיימת.

היחס בין המשניות ברור. לטענה בדבר הבורות כמונעת הגעה ליראת חטא, משיב רחב"ד כי יראת חטא היא תנאי מקדים להשגת החכמה; לטענה בדבר "עם הארצות" כמונעת חסידות הוא משיב כי תנאי לקיום החכמה הוא המעשה (כלומר, הנובע מכאן: חסידות=מעשים טובים, והקבוצה החברתית המכונה "חסידים" בנויה על קביעה זו, ולא להפך).

גו"ג,

אני מקבלת את הערתך. אתה צודק בהחלט, ובמובן מסוים, ההבנה שלך של המשניות הספציפיות מרחיבה ומחזקת את טענתי הכללית לגבי גישת חז"ל לקבוצת ה"חסידים".

תודה.