| נשלח ב-22/3/2005 21:05 |
 |
| |
אם אריק יכול להתייחס למאמר במנוף, אולי גם לי מותר.
הבעיה באבחנה בין קושיות לתירוצים היא לא רק במימד האנליטי, קרי ששומעים אמת ממי שאמרה. גם במימד האנושי, יש מן האטימות וההיתממות. הרי בבני אדם עסקינן וכמה מהם - מאיתנו - באמת עמלים על פירוק ובחינה של יסודות עולמם הרוחני סתם כך, בלי מניע חיצוני? אנשים רבים מגיעים לחשיבה מחדש על האקסיומות של חייהם, רק בגלל חשיפה לחוויה מטלטלת. יש כאלה שמוות של אדם קרוב מביא אותם לחזור בתשובה ואחרים שמקרה דומה תולש מהם את הציצית. ייתכן מאד שאלמלא אותו אסון, לא אלה ולא אלה היו משנים מאורחם. כך עובדת המכונה שלנו, רובנו פועלים בהתמד רוחני וזקוקים לכח חיצוני, כמו הפיתוי של היוצא בשאלה לחרוג ממערכת האיסורים שבה הוא חי, כדי לשנות כיוון.
עריכה: לבדד, לא התכוונתי לצנזר אלא להביא את לוז הדברים. בגלל שלא הפרדתי כהלכה בין הקטעים, התוצאה לא מחמיאה למקור.
באשר לנימוק הראשון שמובא שם, שעולם התורה בנוי ממילא על ערעורים והשגות וחקירה, יש בכך לכל היותר מראית עין של תשובה. הרי אחת מן השתיים: או שמניחים ששכלו של אדם הוא כלי ראוי כדי לבחון את התורה, או שלא. במקרה הראשון, צריך לתת תשובות קונקרטיות לטענות של דעת אמת. במקרה השני, די בציון האמונה הזו כדי לסגור את הויכוח. כל התיאור הרומנטי (יהיה מי שיאמר, טרחני) על אופיו של התלמוד ועל ההווי של לומדי התורה, אינו קשור עניינית לשאלה שעומדת בכותרת אותו עמוד, "למה אין אנו עונים לדעת אמת?"
תוקן על ידי - יבוסי - 22/03/2005 21:20:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2005 21:14 |
|
| |
יבוסי,
מדוע אתה זקוק להיתר ממני?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2005 22:01 |
|
| |
יבוסי,
הלינק שהובא,אכן,מטרתו הרחבת הדעת.יחד עם זאת,במקרים
מסוימים,כאשר הביוגרפיה גלויה,יכולה גישת מנוף להסביר.
לומר שמאחורי כל קושי מסתתרת נגיעה,אלו דברי הבל.
יש קשיים אמיתיים,ויש אנשים כנים המוטרדים מחמתם.
במקרה של "דעת אמת" רמז כבר מיימוני,על האפשרות הראשונה.
אשר לטענות המובאות בקונטרסים,הרי הצעתי לדון עניינית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2005 22:26 |
|
| |
עם כל הכבוד לאתר מנוף (ואין,) הם לא ממש יכולים להתמודד עם דעת אמת, אין שויון כוחות.וכשלא יכולים, משמיצים. כמה נוח.
מה גלוי בביוגרפיה של ירון? מנין לך ?
אין קושי גדול יותר מלעזוב תורה שגדלת עליה( או האמנת בה, במקרה שלו)וכל חייך סובבים סביבה, ולעזוב את החברה, המשפחה.
אני משוכנע שעצלות המחשבה,והקושי לפרוץ אל העולם הרחב,גדול עשרות מונים מאותה תאוה או תאוות שאתם נוטים ליחס לכל ספקן.
מענין האם כשחזר בתשובה לא השתמשו בו להוכיח את צדקת הדרך..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 00:10 |
|
| |
יבוסי, ואניטי וכולם
אני סבור שיש כאן כמה נושאים. וחשוב להבדיל ביניהם.
א. מדוע הוקם דעת אמת.
ב. מדוע מנוף אינם רוצים לענות לו.
ג. האם ראוי לענות לו.
ד. מה התועלת שניתן להפיק מפירסומי דעת אמת.
ה. האם ירון ידען, מקים דעת אמת, ראוי להערכה והתייחסות או לא, ואיזוהי.
אסקור את הנקודות האלו לפי מה שיש לי לומר עליהן:
א. לגבי השאלה הראשונה, הציע יבוסי את התיאוריה הבאה: דעת אמת הוקם בתור ריאקציה לפונדמנטאליזם החרדי.
ובכן, איני יודע מה היו הגורמים שהניעו את ירון ידען, שנחשב עד כמה שידוע לי למייסד, להקים את האירגון. מסתבר שגם לפונדמנטאליזם שלנו, החרדים - במובן של היצמדות יתר לאמונות לא מוצדקות - היה איזה חלק בכך. עם זאת, איני סבור שזה היה המניע היחיד, עד כמה שידוע לי. כמו כן, גם אני מצטער על קיומו של פונדמנטאליזם כזה. ובמידה שניתן להתמודד עימו, לא נראה לי שקיומו של גוף כמו דעת אמת מועיל לזה. אולי להפך. כמו כן, ממה שידוע לי על התנהגותו הרי אין הוא פועל באופן שמועיל לתקן את הבעיה הזו.
ב. אני יכול לשער כי יש כמה סיבות לא לענות לדעת אמת. למשל - התייחסות פירושה הערכה במישור כזה או אחר. כאשר חושדים בצד השני שכוונתו לא לברר אמת אלא להמריד, יתכן שמחליטים להתעלם ממנו. איני בא לומר אם זה מוצדק או לא, אלא רק שיתכן שזה המניע שלהם.
ג. אני סבור, לשיטתי (שלפעמים מעוררת מחאות בשל מה שניתן לכנות סובלנות-יתר) שראוי לענות לכל אדם. ממילא גם דעת אמת בכלל.
ד. במידה שיש שאלות רציניות בפירסומי דעת אמת, הרי הן יכולות להוות בסיס לדיונים מעמיקים ופוריים. היו שניים כאלו בפורום שלנו עד כמה שזכור לי (לינקי?). לצערי, במידה שאני מכיר את הפירסומים של דעת אמת, הרי חלק ניכר הוא ביקורת שטחית ולא מדוייקת. כאן נראה לי שנכון המשל היפה של מנוף, כי שאלות קשות יש גם בספרי ר' עקיבא איגר, ולמעשה כל צורת הלימוד שלנו קוראת לביקורתיות. (במיגבלה חשובה, שאנו בודקים על מנת ללמוד ומתוך אמון ראשוני), ודעת אמת אינם מחדשים מאומה מבחינה זו.
ה. איך ניתן לשפוט את ירון ידען? ובכן - איך ניתן לשפוט אדם כלשהו בעולם? הכוונה שלי בשאלות אלו היא כמובן להראות שזה בלתי אפשרי.
אמנם, אנו מעצבים חוות דעת לגבי כל דבר ואדם, ולפעמים אפילו נדרשים לעצב חוות דעת ולנהוג לפיה כפי שההלכה מורה לנו. לפי המועט הידוע לי על ירון ידען, הרי שאם הוא היום מפיץ את שיטת דעת אמת ועוסק בהסתה נגד שמירת מצוות - כפי שטוענים לגביו - הרי זה מחייב יחס מסויים כלפיו לפי ההלכה.
האם יכול להיות שהוא עושה זאת למען האמת והצדק כפי שהוא מבין אותם? יתכן מאד. איני מכירו.
אילו היה שומע לי, הייתי מציע לו להגיע לפורום שלנו ולהעלות את טענותיו. שמא נמצא פתרון שיניח את דעתו במידה כזו שיוכל למצוא את עצמו שוב בעולמה של תורה, במובן היותר מקובל של מילה זו. כמובן, זאת מפני שאני רואה מעלה בהשתייכות לעולמה של תורה. זו המלצה, שמבוססת על הנחות היסוד שלי - אמונותי לגבי העולם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 00:23 |
|
| |
רק לשם ההבנה, ותקנו אותי אם אני טועה, אין ב"דעת אמת" שום התבטאות כנגד האמונה באלוהים, כנגד רלונטיות התורה ובאופן כללי כנגד הדת.
נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 02:35 |
|
| |
מעניין, שיש החשים בדיוק מה שמיימוני חש לגבי דעת אמת לגבי עצכ"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 02:56 |
|
| |
ההבדל בין הניתוח בישיבות לדעת אמת הוא כמה צפוי, הנחת המבוקש. ומוזכר במאמר מנוף עצמו בלי שישימו לב לסתירתם. השאלות הם שווים, אך לבני הישיבות תוצאות הפלפולים של רע"א לא משנים, תורתו אמת בכל מקרה, ולכן הצ"ע לא מפריע להם. בדע"א אין הנחה מוקדמת על אמיתות התורה, לכן יש אשלייה של אובייקטביות. אך דע"א החליפו טרפה בנבלה, והנטייה שלהם להנחה שהכל שקר, מפריעה הרבה יותר מהנחת האמת והצ"ע של בני הישיבות.
בישיבות פועלים לפחות בהקשר של מורשת שמספקת פיתרון חיים, דעת אמת שם לעצמו משימה אינטלקטואלית עלובה במיוחד, להוכיח השגוי בטקטס מסויים, ללא מאמץ מינימלי להסתכלות רחבה וסיפוק אג'נדה חלופית, וככאלה חשודים על הכל ובדוואי אינם אמונים על אובייקטיביות. בפרט ששאלותיהם הספציפיות מתחת לכל ביקורת עיונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 03:08 |
|
| |
מסתברא
אז זה מעמיד את עצכח בין שאר קבוצות וחוגים שהואשמו בכפירה, אפיקורסות, עקירת מצוות, והרס המסורה. מחק את המיותר.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 08:02 |
|
| |
מיימוני,
לא הבנתי בדיוק,מדוע עלינו להמתין עד להגיעו של ירון
לפורום. הרי טענותיו כתובות ומצויות ברשות הרבים.
יתכן שיש נבוכים מחמתן,וטובה שעה אחת קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 08:12 |
|
| |
ספרן,
כלומר אתה מציע שנעיין בקושיותיו ונענה עליהן? זה יכול להיות מפעל חשוב. אמנם, מי יקח על עצמו לסכם את הדברים שמופיעים שם ולהביאם לפה? צריך להשקיע זמן.
מה שחשוב עוד יותר נראה לי לקיים דיון באמונות שלנו באופן שיטתי. פעמים רבות בפורום אנו דנים בשאלות שחמורות במיוחד בזמננו. אולם הדברים נעשים במפוזר.
***
מסתברא יקירי
אני משער שמי שמרגיש ביחס לעצכ"ח מה שאני חש ביחס לדעת אמת זה אתה (אם כי אולי גם אחרים).
ובכן, אני הצהרתי כי אם יבוא ירון ידען לכאן ויציג את שאלותיו, אשתדל לענות לו.
מדוע לא תעשה זאת גם אתה, ותעמיד את השוגים בעניני אמונה שונים על משוגתם? אבל לא רק בחינת "כזה ראה וקדש" אלא עם הסברים ומקורות, כאשר ידעת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 08:50 |
|
| |
.
מסתברא:
את דעתי על דע"א גיבשתי בעבר, ומאז, לא מצאתי צורך להכנס לאתר זה יותר.
משום מה, דומני כי אלו הסוברים שעצכ"ח כמוהו כדע"א, אינם נוהגים כן, אלא ממשיכים לפקוד את המקום, ולקרוא את הנכתב בו.
יש לי כמה התחלות של תשובות אפשריות למצב זה, ואולי כשירווח, ארחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 10:33 |
|
| |
מיימוני,
אותן שעות שהתנדבת להקדיש לאיש,
עשה בהן למען רבים הצריכים לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 12:28 |
|
| |
שלום למשתתפי הפורום
הפנו אותי לשרשור הנוכחי "דעת אמת" בו אני מוצא הזמנה לדיון מפרה ביני לבין משתתפי הפורום.
אשמח מאוד לעשות זאת, אני מוצא לאחר גלישתי בפורום שיש מבניכם בני עלייה ואינם מועטים.
לדעתי כדאי לקבוע תאריך לשרשור הדיון ולהזמין את המשתתפים כפי שנהוג בשרשור בפורום "תפוז".
אשמח ליטול חלק בסוגיות העומדות ברומו של עולם.
ירון ידען
[email protected]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2005 13:22 |
|
| |
ירון,
שאלה חזיתית,
מה מטרתך, ברור האמת או העברה על דת?
|
|
|
|
|
