דעת אמת.

צ'וטנג,

יצרת קשר עם ה"מסית ומדיח" ?!

לכולם,

הצפיה לחזות בפני קדשו הוירטואליים של אותו האיש,מיותרת.

אולם אין סיבה שלא לבדוק את טיב טענותיו עפ"י היסודות

שנתחדשו בבית מדרשנו.נטעם מתוכו ונשליך את קליפתו.

יעמוד מיימוני וימשיך את אשר החל לעשות,ואנו נשתדל להיות

צופים אקטיביים,עד כמה שידינו מגעת.

מעיון ראשוני,כמדומני,שטעויותיו נובעות מהחשבת חז"ל

כאנשים כערכו.אבל,אתן לדיון להתפתח בקצב טבעי,ולא אקדים

את המאוחר.

תלמיד חכם יקר - קח חלק בוויכוח
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=243381

מעשי ה' ומעשי האדם
דיון על שחז"ל החזיקו במדע שבימיהם
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=122330

דעת אמת - שאלה 1 (יובל19)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1049120

31 שיניים לגוי, 32 שיניים ליהודי (זריחת_עץ)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=626657

בברכה.


תוקן על ידי - עצכח - 01/04/2005 11:44:06

בשלב זה,המשך הדיון באשכול אחר שהיה בשם "עצכח ודעת אמת" והנה הוא מוטמע כאן:


עצכח-סיינפלד:

לבאי בית המדרש הווירטואלי דעצכ''ח

קבלתי מספר הודעות נזעמות לתיבתי האישית על כוונת ההנהלה לאפשר דיון בהשתתפות מר ירון ידען.

אין בכוונתי להכנס לדיון בנכונות הטענות הללו , אלא לחזור בפעם המיליון על מטרת הפורום - והיא יצירת פלטפורמה לקיום דיון מכובד ללא משוא פנים בכל נושא מנושאי הדיון דנן. הפורום הזה אינו מקדם אג'נדה כל שהיא מלבד תרבות שיח.

למיטב שיפוטי, השאלות העומדות בבסיס חוברותיו של מר ידען, משיקים לנושאים הנידונים בעצכ'ח - אם כי לא יהיה מופרז לקבוע שהדיונים כאן מתאפיינים בעומק בעוד שחוברות דעת אמת כתובים בסגנון ישיבתי שטחי האופייני לנושמי אויר הפסגות של גבעה ב' ושומעי שיחותיו של ר' דייב החביב והנאיבי.

למרות האמור, הגותם ותורתם של מר ידען, ר' חיים ויטאל, ר' אמנון יצחק, פרופ' ישעיהו ליבוביץ, מימוני, הבובובער רעבע, ר' יוסף אפרתי, עמיר בנין, ר' חיים קנייבסקי, גינגית, הפינחסית, והרב מילר מהווים נושאי דיון לגיטימי - אם כי לעיתים משעממים להחריד.

כל טענה בדבר מניעיו, תיסכוליו, התנהגותו, מקורות המימון, ריח רגליו, ויופי תארו של מר ידען או של כל אדם אחר אין לה מקום בדיון על נכונות טענותיו - אם כי בתנאים מסויימים יש מקום לייחד אשכול מיוחד לדיון נפרד במידה וניתן לאפיין את הדיון כמתאים לנושאי הדיון דנן.

לצד העקרון לפיו יש לאפשר דיון בנושאי הפורום תהא הדעה אשר תושמע בו אשר תהיה, אני מודע בהחלט לפוטנציאל הנפיץ של הדיון וזאת בשל האמוציות שמר ידען מעורר מסיבה כל שהיא.

עד כמה שאני מוקיר את עקרון הדיון החופשי, הדיון בעיקרי טענותיו של מר ידען אינו מצדיק את חסימת הפורום או את העכרת האוירה שבו - שכן האינטרס הציבורי של שמירת הסדר וניתוב התנועה הסדירה מטה את כפות המאזניים מול הערך המזערי של קיום דיון אקדמי עם אדם העוסק בפעילות מסיונרית יהא שמו נוייגרשל, ענבל, תהילה, שכטר, או ידען.

למרות האמור, אני מציע למר ידען לבחור באחת מהאופציות הבאות:

1) לפתוח אשכול באופן עצמאי - במקרה שכזה אני צופה התדרדרות ברמת הדיון, סטייה מנושא הדיון, והעדר מתודיקת דיון מסודר שיביא לכאוס מוחלט המאפיין תגרות שטיבל במערב הפרוע של ויליאמסבורג. במידה וכח הסבל לא יעמוד לי, אני יסגור את הדיון ללא התנצלויות נוספות כפי שעשינו באשכולות רבים וטובים.

2) להגדיר ולהתוות מסגרת דיון מסודר ומונחה. אני מציע לך לשלוח לתיבתי האישית את הודעתך הראשונה בה תנסח את עיקרי טענותיך ואת מסקנותיך. אני מתחייב בזאת לא לצנזר מהותית את הודעתך אם כי אני שומר לעצמי את הזכות להתוות את מתודיקת וגבולות הדיון (בעצת חבר הגבאים). לאחר עריכה (במאמץ הדדי משותף של מר ידען והנהלת עצכ'ח) הודעתו של מר ידען תופיע באשכול מונחה. כל סטיה מנושא הדיון תמחק לאלתר. לפי קצב התפתחות האשכול, תשקל אפשרות נעילת האשכול לפרקי זמן קצובים.

לתשומת לבך מר ידען - התמהיל האנושי והאיכותי של משתתפי פורום זה שונה מזה המרכיב את מחוצקני הל''ל או לחילופין את נבערי ערכים - המהווים את קהל היעד של חוברותיך. ע''כ אני מציע שתכין את שיעורי הבית שלך ברצינות.

*****

בוגיעלון:

ההודעה יפה אבל הכותרת אומללה. היא מביעה הנחה מראש שכאילו קיימת מגמה משותפת בין השניים בגלל חפיפה בעיסוק. היא מתאימה לגינגית (אולי היא היתה מעדיפה כותרת כמו 'המפלגה הנציונל-סוציאליסטית ועכ"ח' כי לשניהם התנגדות למה שהיא מחשיבה כיהדות)!

*****

מסתברא:

היהירות, הבטחון העצמי המופרז, הזלזול בזולת. רק אולי מדובר באדי אלכוהול של הטיש הנסתר במרתפי בני ברק.

לא, אין לכם שום דרך פלאים להדוף טענות קשות של דעת אמת. יש דברים שאין להם תירוץ טוב, כפי שהוכיח הפורום אינספור פעמים. אל יתהלל החיגר.

*****

בורג_קטן:

מסתברא,

יש דברים שיש עליהם תירוץ טוב.

יש דברים שצריך להבין שהם לא שאלה.

וד"ל.

אין מושג שאין תשובה.

*****

דוד12:

כזה "ונהפוך"?!

מסתברא איש האמונה מודה על האמת (אמת ואמונה) שיש דברים שאין עליהם תשובות טובות.

ואילו אנ"ש, אנשי החקירה הפתוחה, סבורים שיש תשובות לכל השאלות.

לא כל יום פורים.

*****

Shlomo_L:

נויגרשל, ענבל, תהילה, שכטר וידען עוסקים בהטפה לנצרות? לי זה חדש.

*****

מסתברא:

אין כאן שום סתירה ושום התהפכות. איש האמונה מודה ויודע שהוא נכנס להיכל הדת בענווה ואין לו את התשובות, ואכן לשם כך יש האמונה.

מאידך, בעצכח מטפחים האשליה שלכל יש הגיון ותשובה, והזלזול כלפי האחר משווע, במקום אחר אין כל כך הרבה טיפשים וכאן אין כל החכמים. אין כאן שום גאונות ונוסחת פלא להתמודד עם כל השאלות, ראינו כאן כאשר נדחקים לקיר משנים נושא או פשוט נעלמים בשתיקה גדולה.

*****

דוד12:

מסתברא, זוהי דת ההגיון הטהור מפרי מעללי מנדלסון וישעיהו השלישי.

*****

ווטו1:

רבנו געציל [בהנחה שהוא פותח האשכול],

רבנו מיימוני כבר ביאר סוגיא זו בעבר כאשר דנו בדברי נושאי השם "דעת אמת" עקב הופעת ניק בשם משה_שטרנבך וגם לפני כן; וחבל לאשר גם בתור "הוי אמינא" את העלבון שהטיף בנו הלבן בשעת כעסו.


בוגי"ע,

כאמור בדברים לרג"ס העניין נבדק והמגמתיות אושרה מתוך שורות החוברות שלהם ועקב כך פתחתי את האשכול "סיווג האסכולות ביהדות התורנית" להראות שגם רוב הקיצונים שבפורום שייכים לאסכולה תורנית שגם אם היא מבקשת לשמור על הדינאמיות של התורה וגם אם עד כדי שבירת ההמשכיות [אסכולת בוגי], אינה מבקשת לפרוק את עולה.


מסתברא,

כינוייך ללא היכנס לגופם של דברים מצביעים על עוד "ונהפוך הוא" [מלבד זו שהעיר דוד12], שכאילו אצלכם עדיין פורים ולא פעיה"ק שנמצאים עדיין באמצע המשתה [בפרט בחב"ד, שם חזיתי לפני פחות מכשעה].

העניו הוא זה היודע שגם "איני יודע" היא תשובה, אבל "אמונה" עיוורת בטוען ש"הוא כן יודע" אינה ענווה אלא עצלות.

מתורת "גזירה שווה" יכולני להניח שמשפטך האחרון "כאשר נדחקים לקיר משנים נושא או פשוט נעלמים בשתיקה גדולה" עכ"פ בחלקו השני, מופנה אליי. בכן, אבקשך להצביע על נושא אליו נדרשתי והתעלמתי מהם! ישנם אמנם נושאים עדינים כמו אמונה וידעה הווה-השם או תורה מן השמים שלאחר ניסיון למדתי שראוי להגיב באישי, אך זו אינה התעלמות. [כן טוב אם תוכל להצביע על דוגמאות של "שינוי נושא" שמטבע הדברים אני מניח שזה קורה בכל פורום רב משתתפים.]

*****

chouteng:

האם אפשר להביא לפורום את טענותיו של ארנסט זונדל, ריינהרד היידריך, יוהנס פפרקורן ועוד, בכדי לדון בהם בצורה מכובדת ללא משא פעם ובלי לקדם אג'נדה כל שהוא?

*****

עצכח-סיינפלד:

אכן

במידה והאדונים הנ''ל העלו בטענותיהם אחד מנושאי הפורום, הרי שיאה ונאה לדון בהם כאן.

*****

משה435:

כאן המקום להביא את דעתו של ירון ידען עצמו על עצכ"ח,ולמרבה הפליאה... הוא לא רואה ברוח הדיונים בפורום סתירה רעיונית לדעת אמת וכל ביקורתו מופנית על החושבים וירטואלית שפוחדים להסיק (לפחות כלפי חוץ...) את המסקנות המתבקשות מהשאלות התבוניות שהם מעלים.

ציטוט:
השאלה: תאריך פרסום: 02-06-2004
כותרת: "דעת אמת" מרגיזה דתיים
תוכן: שלום
אולי כדאי שתעדנו את לשונכם כדי שהציבור החרדי והדתי יסכים לקרוא את דבריכם.
החלטתי לכתוב לכם הערה זו משום שמצאתי בפורום בשם "עצור כאן חושבים" באתר: "הייד פארק" את הדברים הבאים: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=949248
"דעת אמת אינן אנשים ששואלים שאלות כדי לברר אלא רק כדי להרוס, הם הציבו את עצמם כאויבי החברה החרדית והדתית והדיון בהם ובדעותיהם ושאלותיהם היא חרפה לפורום הזה. בשאלות אפשר לדון במנותק ובלי קשר אליהם אבל לדידי גם אם ישאלו שאלה של הר' עקיבא איגר אסור לצטט את זה מפיהם וודאי לא להביא לינק ישיר לאתר שלהם".
בתודה
ירמי



תשובה: תאריך פרסום: 02-06-2004
כותרת: "דעת אמת" מרגיזה דתיים
תוכן: שלום ירמי
איני חושב שלשוננו בוטה, אנו מנסים ומשתדלים להיות עינייניים ומדויקים אך בד בבד להסיק מסקנות חדות ללא משוא פנים.
מה שמפריע באמת לחלק מציבור אנשי האמונה וטורד את מנוחתם עד כדי רוגז, הוא לא הלשון או השפה אלא הטענה עצמה המובילה למסקנה שאמונתם אינה תואמת את התבונה.
ואת התבונה איננו מתכוונים לסלף כדי להשביע את גחמת אמונתם.
שים לב שהכותב בפורום אינו פוחד לשאול אך פוחד להסיק מסקנות תבוניות
נ.ב שם הפורום "עצור כאן חושבים" היה צריך לשנות שמו ל "עצור כאן חושבים וירטואלית" מבלי להסיק מסקנות.
בברכה
דעת אמת

*****

. מואדיב:

משה435, ברוך בואך בצל קורתנו הוירטואלית.



אכן, הפורום הזה הוא מקום מפגש וירטואלי. אינך יודע האם אני, הכותב לך כאן, זכר, נקבה, דתי, אפיקורס להכעיס, מסיונר נוצרי או תועמלן של הדעוה העבאסית במסווה של איש נעים הליכות.

מצד שני, רבים כאן הכותבים המנסים לברר אמתות על בוריין, גם כאשר הליך הבירור אינו קל כל כך.

כפי שאמר פעם אבא אבן שר חוצנו, אדם אובייקטיבי הוא אדם החושב שאני צודק. באותה המידה, מר ידען, שעליו ניתן לומר כי הוא ממש לא כנבל הכרמלי, ההיפך, אובייקטיבי. כלומר, מבחינתו, גם רבי עקיבא איגר הוא חושב תאורטי, משום שלא הסיק את המסקנות שמר ידען דורש ממנו להסיק. לטעמי, מר ידען צריך לשנות את שם אתרו מ"דעת אמת" ל"דעת האמת האישית של מר ידען" . אני בטוח שהוא יסכים עמי בדיוק באותה המידה בה אני הסכמתי עם דבריו, כפי שצוטטו על ידך.

*****

בוגיעלון:

מואדיב

למרות שצודק מר ידעני שחשיבה אמורה להוביל להסקת מסקנות (בלי להיכנס לבדיקה אישית אם מסקנותיו שיפרו אותו או להפך), אבל דומה שהמסקנות צריכות לבוא בצורה טבעית ולנבוע מהביטחון המלא בצדקת החשיבה ולא מנסיבות של נוחות וכדומה. אם אינני טועה, זו נקודה המאפיינת את ה'חושבים הוירטואלים' הנמצאים כאן (כמובן 'בדרך כלל') שהם מאמצים את שאמרו חכמנו על יראה קודמת לחכמה.

*****




תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/02/2006 1:50:24

וכאן:
 
מכתב פתוח למיימוני (נתןהעזתי)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1322377

מכתב פתוח 2 (מציץ_ונפגע)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1328185

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/02/2006 1:52:27

http://yadaan.fav.co.il/33121921_תיק_ידען

"קצת" עלוב להתייחס לאדם במקום לטענות שלו. אותם אנשים "חכמים" ו"אמיצים" שפתחו את האתר שהבאת, כנראה שמעולם לא הבינו מה אומר המשפט "איזה הוא החכם הלומד מכל אדם". אני באופן אישי חושב שהתפיסה של ירון (כפי שהובאה בהרצאה אינטנרטית שראיתי לפני כשלוש שנים) היא מעט ילדותית ושיטחית, אבל לטעון שאין שום דבר ללמוד ממנו? אני חושב שזו שטות ממדרגה ראשונה. לסיכום, אם היו תשובות טובות לשאלות שהוא מציג, לא היה צורך לתקוף אותו אישית.

""קצת" עלוב להתייחס לאדם במקום לטענות שלו."

שאלה מעניינת שאולי ראויה לאשכול בפני עצמו.

לכאורה באמת אין שום חשיבות לאומר, אלא רק לטענות. אפשר לבדוק את הטענות בשכל ולהחליט אם הן נכונות או לא.

אבל למעשה השכל שלנו לא מושלם, ואם נסתמך אך ורק על השכל שלנו, בוודאי נטעה, ולכן אנחנו מחפשים אישורים מאנשים אחרים שאנחנו מעריכים כבעלי שכל.

אם הגעתי למסקנה מסויימת, אז העובדה שיש עוד אנשים שחושבים כמוני תחזק את הבטחון שלי שהמסקנה נכונה, ולהיפך, העובדה שאף אחד אחר לא הגיע למסקנה זו, תגרום לי לבדוק שוב, שמא טעיתי. ייתכן שעדיין אחליט שאני צודק וכולם טועים, אבל יהיה לי פחות ביטחון.

הדבר נכון אפילו במדעים מדוייקים כמו מתמטיקה, כי גם שם אפשר לטעות. יש אנשים רבים ש"הוכיחו" משפטים מפורסמים במתמטיקה, ובסוף התברר שטעו. קל וחומר שהדבר נכון בתחומים הפחות מדוייקים.

אם כך, כשמישהו מציג דעה מסויימת, חשוב לי לדעת אם מדובר באדם ישר או באדם שנתפס כבר בשקרים בעבר. אם מדובר בשקרן, הדעה שלו תהיה פחות חשובה בעיניי מדעתו של אדם ישר. אם כי, ייתכן שבכל זאת במקרה הזה הוא צודק, ולכן צריך לבדוק את טענותיו.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 17/09/2009 16:29:33

מואדיב, במקום להתפרץ, תשאל למה התייחסו דברי, ואני אענה- אני התייחסתי לאתר שהופיע בתגובה מעלי (כל שאר התגובות נכתבו מלפני 4 שנים...)

אראל, 1. אתה נסמך על השכל שלך על מנת "לחפש אישורים מאנשים אחרים שאנחנו מעריכים כבעלי שכל". או במילים אחרות- אין לך איך לברוח מההכרח להסתמך על השכל, אלא אם כן אתה רוצה להסיר אחריות מעצמך. 2. כמות האנשים שחושבים כמוך היא בכלל לא משנה. זה משום שיש מציאות אחת, והיא לא תלוייה בגחמות של בני אדם. מה שאמור לבדוק נכונות של טענות זו ההכרה שלך והשכל שלך.