ישנה בעיה כי בנושא הזה הרחקת יתר מזיקה כמו שהרחקה מועטה מדי. גם לו נמצא את מינון שהוא מדוייק לאדם אחד, זה לא פתרון לזולתו. גם לאותו האדם זה יכול להשתנות מזמן לזמן ובפרט כאשר הוא מתבגר נפשית וגופנית.
נקודת מוצא לקביעה, היא מצבם המוסרי של בני האדם, אם כדי להתעסק במין, הם צריכים ל"רדת" ממצבם הסטנדרטי של התעסקות בחכמה, או ששם הם "נמצאים". יש גם הבדל בין אלה שהקשר הוא יותר ביטוי הרמונלי של התאמת אישיות מאשר ביטוי הורמונלי. (כאן יש הבדל כללי בין המינים)
נשלח ב-20/6/2002 04:39
בוגי, אולי התכוונת לומר - נושא זה הוא מרכזי ככל שחברה היא שמרנית יותר.
דתיות (רליגיוזיות) ושמרנות אינן דברים זהים
נשלח ב-20/6/2002 06:34
תודה בוגי ושחרית,
מסכים אתך בוגי שזה דבר מאד אינדיבידואלי שקשה לקבוע בו סטנדרד אחיד לציבור.
כללית, שחרית, השמרנות היא אחרת מדתיות אבל נדמה שרק השמרנות הדתית היא שמקפידה על ההפרדה גם במפגשים "רגילים". תקני אותי אם אני טועה.
עקרונית בנושא ההפרדה. כדי שלא יהיה צורך בה, דרוש לכל הפחות תנאי מהתנאים הבאים:
א. שלכל אחד יהיה קשר נישואין בריא או
ב. חוסר צורך בקשר נישואין או
ג. החלטה מוסרית איתנה,
צריך שהתנאים יגברו על האלטרנטיבה עד לרמת המחשבה.
גם זה מאד תלוי בהשקפה על משמעות הנישואין. הרומנטיים יתקשו להפריד בין ידידות נפש של התאמה לזוגיות [אם חסר אחד התנאים].
נשלח ב-20/6/2002 10:27
אנו הרי מתפללים "וכל המינים כרגע יאבדו"
הגאון מוילנא מתריע על לחימה מופרזת בנושא עוצמתי זה. הוא מייעץ יותר להתפלל שלא להיכשל מאשר להעניק לו עוד יותר עוצמה בהגדלת מפלצתו!
נשלח ב-20/6/2002 14:20
הנה ציטוט מתוך 'הדף היומי' של אתמול, בבא בתרא צא:
אמר ר' יוחנן: נהירנא כד הוו מטיילין טלאי וטלאיתא כבר שיבסרי וכבר תמני סרי בשוקא ולא הוה חטאן".
תרגום: זכור אני, שהיו מטיילים נער ונערה כבני שבע עשרה וכבני שמונה עשרה בשוק, ולא היו חוטאים...
יש כאן כמה יסודות חשובים:
א. חז"ל מכירים בעובדה שניתן לפעמים לסמוך על הצעירים בנושאים אלה.
ב. התופעה של צעירים השומרים בכוחות עצמם על המרחק הרצוי בין המינים, ללא מעורבות ממסדית - זוכה לשבחים.
ג. ר' יוחנן בהביאו סיפור זכרון אישי, ברור שהוא מציב אותו כניגוד להוראות חז"ליות-מוסרניות אחרות, שהטיפו להרחקה קיצונית, או לסטנדרטים צדקניים שהחלו לפרוח בעת זקנתו.
ד. אם הוא בא לדווח לנו על סיפור חד-פעמי, מה בא ללמדנו? שהיה זוג שהתאפק? הדיווח הוא כנראה על נוהל רווח במקום מגוריו בילדותו, ואשר הוא מבקש לחזור אליו. ומכאן אתה למד שבנושאים אלה קיים תמיד תהליך של פוריטניות והחמרה.
בניגוד לר' יוחנן, ניצב אביי, שבחר לעצמו תפקיד של 'משמרת הצניעות', ויצא מתוסכל לחלוטין. (סוכה נב ע"א) אני מביא רק את התרגום:
אביי שמע איש אחד שאמר לאשה אחת: "הבה נקדים בבוקר ונלך בדרך יחדיו". אמר אביי לעצמו, אלך אחריהם ואמנע מהם לעשות איסור. הלך אחריהם שלוש פרסאות באחו. כשהגיעו לפרשת דרכים, נפרדו זה מזו ואמרו: דרכינו עוד ארוכה, והצוותא שלנו מתוקה. (מה חבל שדרכינו נפרדות אני לעיר זו ואת לעיר זו - רש"י)
אמר אביי: אם היה זה שונאי (אני בעצמי - בלשון סגי נהור) לא הייתי יכול לרסן את עצמי. הלך ונשען על בריח השער והיה מצטער. בא זקן אחד ושנה לו: "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו".
תנחומים של הבל ניחמו אותו זקן?
'כל הגדול מחברו' דווקא? או שמא כל חניך של מערכת סגורה עלול להתלהב מהר, או לפרש תופעות שונות לפי חלומותיו הארוטיים?
מצב מוכר בימינו, לא?
נשלח ב-21/6/2002 09:50
בהקשר הזה ראוי לבאר את הפירוש האובייקטיבי למאמר חכמנו: 'משביעו רעב מרעיבו שבע'
במבטט שטחי נראה כאילו התכוונו הלחימה בכוח היא תנצח את מרוצת הדעת אחר ההורמונים. אבל המציאות מוכיחה כי 'כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ', כי ההתעסקות המחשבתית אפילו במסווה של קנאות הרי מוסיפה גירוי.
לכן 'מרעיבו' מתפרש על הגישה המחשבתית של ה'אבר הקטן'. Its all in your head על ידי התבוננות בנמיכות ערך ההנאה ההורמונית האינטנסיבית לעומת ערכי ההתנהגות השכלית, מפחיתים את הסטימולציה. ישנם כמה דרכים להרעיב, לסתום את הפה, למנוע את הזמינות לאוכל ובכלל לבטל את הרצון לאוכל. ככל שהרמה עולה, כך דרך ההרעבה.
נשלח ב-21/6/2002 18:51
באופן פרדוקסלי יש לומר כי ככל שמדת ההרחקה בין המינים גולה יותר,קיים חשש גדול יותר ל"הסחפות".כשבחור דתי שגדל כל ימיו במיסגרת סגורה של בנים בלבד בא בקשר אפילו מיקרי ותמים עם בחורה,מדת ההשפעה של מפגש זה גדולה פי כמה ממי שמורגל בכך.בעצם כשאנו יוצרים את ההפרדה הכל כך קפדנית,אנו גורמים סף גירוי נמוך.
מאידך חובה עלינו לזכור דיברי חז"ל כי אין אפוטרופוס לעריות.וגם מי שחושב את עצמו ל"חזק"בהקשר זה ,יכול למצוא את עצמו פתאום בתוך מערבולת שלא צפה.
אכן השמרנות החרדית בחרה בדרך הקלה יותר להתמודדות עם הדחפים המיניים.אבל טמנה את ראשה בחול אל מול הסכנות שבשולי הדרך.
נשלח ב-22/6/2002 20:40
ועוד בעניין משביעו רעב,מרעיבו שבע
"בחנני ה' ונסני צרפה כליותיי ולבי" (תהילים) אמר לו מינסנא לך (אנסה אותך) ועבידנא מילתא בהדך (ועושה אני עוד דבר אתך)דלידידהו לא הודעתינהו ואילו אנא קא מודענא לך,דמנסינא לך בדבר ערווה(להם לאבות לא הודעתי במה אני עומד לנסותם ולך אני מודיע שאני מנסה אותך בדבר ערווה)
"ויהי לעת הערב ויקם דוד מעל משכבו" (שמואל ב) אמר רב יהודה: כיון ששמע דוד במה יהא נסיונו רצה לשמור עצמו מתאוה ולכן הפך משכבו של לילה למשכבו של יום ששכב עם נשיו באותו יום, כדי שלא יתאוה עוד, ונתעלמה ממנו הלכה: אבר קטן יש באדם, משביעו-רעב, ומרעיבו-שבע.
"ויתהלך על גג בית המלך וירא אשה רוחצת מעל הגג והאשה טובת מראה"
(סנהדרין קז ע"א)
איקה
נשלח ב-23/6/2002 14:44
איקה,
מה שהבאת, זה בעצם המקור החזלי. בכל זאת שמעתי מסיפורים וקראתי מממוחים שלגבי בני אדם בריאים בנפשם שרק התעוותו להם המושגים מחמת סגירות חברתית, הומלץ להם גם על פי רבנים להיחשף לפורנ... וכדומה כדי ללמוד שבעצם התאווה כשלעצמה היא הבל הבלים ושניתן לנצחה במיקוד דעת חזק. קראתי בשם חז"ל שהמתעסק בעריות נחשב מכוין כי הוא מכוון אוטומטית לתאוותו, אבל בכל זאת כאשר מכוין מפורשות להימנע מכך, הרי אינו נחשב מכוין. שמעת ממאמר זה? אם לא, אשתדל לברר מקורו.
זה לא אמור לסתור לסיפור של דוד המלך ע"ה, כי הוא כנראה לא נלחם בעיוות חברתי שכביכול התחנך לפיו, אלא במיגור התאווה לגמרי טרם עת.
נשלח ב-23/6/2002 16:38
סוד השמירה על מידת ההרחקה הראויה טמון באיזון שבין שתי קצוות שהן רע גמור.
"רבי חייא בר אשי היה רגיל, כל זמן שהיה נופל על פניו,לומר: הרחמן יצילני מיצר הרע. יום אחד שמעה אותו אשתו אמרה: הואיל וזה כמה שנים שפרש ממני, מה הטעם שהוא אומר כך?
יום אחד היה לומד בגינתו, קישטה עצמה(התחפשה) חלפה ובאה לפניו. אמר לה: מי את? אמרה: אני חרותא (הזונה הנודעת) חזרתי היום. תבעה (לשון ליחסי מין מנוכרים)
אמרה לו: הבא לי את הרימון הזה שבראש העץ. קפץ, והביא לה אותו.
כשבא לביתו, היתה אשתו מסיקה את התנור. עלה וישב בתוכו.אמרה לו: מה זה? אמר לה: כך וכך היה המעשה.
אמרה לו: אני הייתי
אמר לה : אני, מכל מקום לאיסור התכוונתי."
מתורגם מבבלי, קידושין פא, ע"ב
איקה
נשלח ב-23/6/2002 16:43
אקדמאי
איני מסכים לניתוח שלך לסיפורו של ר' יוחנן.
איני אומר בוודאות שלא צדקת, מפני שקשה לשפוט מה רצו חז"ל לומר בהביאם סיפור. הדבר תלוי בהנחות היסוד שלנו לגביהם ולגבי הדרך הראויה לקריאת סיפורים מסוג זה, מה שמביא אותנו לתחום ההרמנויטיקה (ואכן לדעתי זה נושא מרכזי).
הצעת פרשנות לסיפור מעידה יותר על הקורא מאשר על המספר.
יש להבדיל אם כן בין השערות לגבי כוונת ר' יוחנן, לבין העובדות שעולות מסיפורו.
עובדה כזו היא שהיתה תקופה שבה טיילו נער ונערה בחוצות, והיתה תקופה, בימי זקנותו, שחדלו לעשות כן, אולי בגלל שהדבר נאסר.
איני יודע לקבוע אם ר' יוחנן דרש זאת לשבח או לגנאי.
מה שצריך לקבוע עבורנו אינו סיפורים והלך הרוח שהם יוצרים אצלנו, אלא ההלכות הברורות שנאמרו בנושא, אם יש. אין עלינו לשננן סתם מתוך העתקה, אלא מתוך הבנה, כפי שאנו ממליצים לעשות.
יש מקורות בהלכות ייחוד, שהם הנוגעים לענייננו, ולאו דווקא סיפורים שחינם בצידם, אך לא הייתי רואה אותם כמקור עיקרי, כאן ובכל תחום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/6/2002 18:37
תרשו לי לרדת מאגרא רמה של דיונים הלכתיים ומחן קסמם של מעשי חז"ל לטרדות היומיום -
אני מעונינת להציע פה את הדעה שעצם העיסוק האקסאנסיבי (שלא נאמר אובססיבי) בחברות דתיות (אלה שהן בנות ברית ואלה שאינן בנות ברית) על עניין ההפרדה שבין המינים, מעלה את התחושות והמחשבות, או כפי שיענטע כינתה זאת "ההורמונים" על פני השטח.
ברצוני לומר - שעצם העיסוק בצניעות יש בו משהו לא צנוע.
למה ילד בן ארבע במאה שערים צריך לדעת על איזו אישה עליו לצעוק 'שיקסע' ו'פריצע'?
ילד בן ארבע ראוי לו שלא יהיה בכלל מודע לשאלות של אורך השרוול וגובה השמלה.
ראוי לו שיעסוק בדברים אחרים לגמרי.
לא?
נשלח ב-23/6/2002 21:37
הלו???
זה מיימוני?
(חזרת אדם אחר...)
אדרבא, תציע פרשנות אחרת לסיפור. קראת את הגמרא בפנים?
ברור שר' יוחנן אומר זאת לשבח, והוא מבקש לומר לנו משהו.
ומה עם סיפורו של אביי?
לגבי ההלכה: אתה הרי יודע ששום דבר לא נוהג על פי 'ההלכה', בפרט בנושאים אלה. עיין אשכול התפתחות וכו'.
בשו"ע אה"ע סי' כא ס"א, ובבאר-היטב שם נפסק שמותר לשמוע קול זמרתה של פנויה. והנה בספר של הרב ש' וגשל, אופס! אסור לבנות הסמינר לשיר, למה? ככה.
שו"ע שם סעיף ב' - דין פנויה ודין אשת איש שווה לענין איסור פריעת הראש, הראית בתולה חרדית מכסה את ראשה?
ומה דין הפאה הנכרית שלנו היא נחשבת לפריעת ראש או לא, על פי 'ההלכה' הזו?
ומה הם גדרי 'להשתמש באשה' שהחמירו בזה כל כך חז"ל והרמב"ם והשו"ע. מה עם המזכירות שמכינות לנו תה בכל מקום?
דוקא על הסיפורים אבנה, לא על ההלכות.
מן הסיפורים ומאמרות הכנף אנו למדים את כברת הדרך שעשתה 'היהדות' לכאן או לכאן.
נשלח ב-23/6/2002 22:20
אקדמאי
הקדמה לתשובה, ועדיין לא תשובה.
ראשית, בנוגע למקורות, אבחן אותם בפנים.
שנית, בנוגע לחומרות שמתווספות מדור לדור, על דא קא בכינא
שלישית, בנוגע לסיפורים לעומת הלכות, ראה מה שכתבתי לעיל. סיפורים עשויים להציג מסר, אך לא תמיד המסר חד משמעי. לאחרונה קראתי ספר של פרנקל, בו הוא מציע פרשנויות לסיפורים מהגמרא. חלק מהם מעניינים. חלק מהם לדעתי אינם מעוגנים בפשט, לפחות כפי שאני הבנתי אותו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/6/2002 23:07
וכמו שנאמר לא המדרש עיקר אלא "המעשה"...
תוקן על ידי - נהוראי - 6/23/2002 11:27:22 PM
נשלח ב-24/6/2002 17:05
אקדמאי שלום
הפעם תשובה - לאחר בדיקה של המקורות (מעולם לא עסקתי בסוגיא זו עד עתה, והתעכבתי בבירור).
המקור הראשי של הסוגיא, עד כמה שיכולתי לראות, הוא ברכות כד/א, מימרא של שמואל שקבע כי "קול באשה ערווה".
יש מחלוקת ראשונים האם הדין של שמואל נאמר בזמן קריאת שמע, שאז יש חיסרון של פגיעה בכוונה, או שזה גדר בכל מקום. הרא"ש למשל קובע שדין זה נוהג בכל מקום. הראב"ד מסביר את השמטת הרי"ף את הסוגיא בכך שהרי"ף מתיר אפילו בקריאת שמע.
הבאר היטב שציינת מביא למעשה את שתי השיטות, אולם בתור מחלוקת אחרונים: א"ח (ארחות חיים?) שמתיר מול הבאר שבע שאוסר.
יש גמרא נוספת שבה מובא האיסור. קידושין ע ע"א, שבה רב יהודה מסרב לדרוש בשלומה של ילתה אשת רב נחמן מפני ש"קול באשה ערווה". עיון שם מראה כי רב יהודה, שביקר אצל רב נחמן, פסל כל דבר שרב נחמן עשה ואמר כמנוגד להלכה. זה כמובן לא אומר שהכלל שהביא רב יהודה אינו נכון. לא ברור לי איך בדיוק יש שם "קול באשה ערוה". הרשב"א רצה לומר שזה היה גדר מיוחד בשאלה לשלום אשת איש, והאחרונים העתיקו אותו.
המסקנה היוצאת עד כאן היא שזמרת אשה תלויה במחלוקת ראשונים.
לכך יש להוסיף כי קיימת מחלוקת עתיקה בנוגע לשמיעת מוזיקה ושירה בכלל (מפורסמת תשובת הרמב"ם שאוסרת).
המ"ב בסימן תק"ס מסכם את הסוגיא בקביעה שאסור לתת לנשים לשיר בזמן עבודתן בבית חרושת, ומצוה להפריש אותן (אלא אם כן לא ישמעו לו). המרחק בין קביעה זו לבין הגמרא הוא רב מאד. לפי הגמרא והראשונים, שירת אשה שאינה מוכרת, או שכבר מתה, או קול נשים רבות, אינו צריך להיות אסור. אבל כאן כבר פעלו גורמים שונים שנזכרו ושצריכים להיזכר ב"התפתחות ההלכה".
כדאי רק להזכיר שלכולי עלמא שירת עגבים, בין של גבר ובין של אשה, אסורה.
