| נשלח ב-24/6/2002 18:30 |
 |
| |
אקדמאי ומיימוני,
דיון הלכתי לא יפתור את הבעיה. צריכים להבין שמהיות הבעיה מאד אינדיבידואלית ומשתנה, התערבות ההלכה בפרטי הפרטים מעבר למתן קוים כלליים, לא תועיל יותר מאשר תזיק וכן הוכיח הניסיון.
בואו נשים לב שאנו כאן רוצים לתת ייעוץ חיצוני לפתרון הבעיה ההורמונית העולה לראש. אם מדובר בדורשי ייעוץ רציניים, צריכים לשכנע אותם שהם השופטים הטובים ביותר להחליט את מינון הפרישות והמתירנות המתאים להם וגם אם מדובר ב"סתם שייגעץ" הרי לא יקשיב וגם לא נדע מה המינון המתאים לו. אנו יכולים רק לעסוק בקוים כלליים שישמשו רקע להפרדה מתונה ולאי הבלטה המעוררת תאווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 19:20 |
|
| |
במסכת סוטה אנו עדים למחלוקות בין חכמים כשנחשדה האשה ומעלין אותה לירושלים להשקותה
רבי יהודה אומר :אם בעלה נאמן עליה כשהיא נידה, שהוא אסור כרת היאך לא יהיה נאמן על איסור לאו,וחכמים אומרים שמחמת קלות האיסור יתגבר עליו יצרו.ואין הלכה כר' יהודה
"והביא האיש את אשתו אל הכהן מן התורה האיש מביא את אשתו אבל אמרו חכמים: מוסרין לו שני תלמידי חכמים שמא יבוא עליה בדרך"
אמר רב יהודה אמר רבלא ששניים מותרים להתייחד עם האשה אלא כשהם אנשים כשרים, אבל פרוצין אפילו עשרה נמי לא, ומביא ראיה לדבר מעשה היה והוציאוה עשרה אנשים לאשה אחת במיטה כאילו היתה מתה והם מלוויה, וזנו איתה, הרי אנשים פרוצים אפילו עשרה אינם בושים זה מזה, ודוחים: לא,
ומכאן הטעם שיהיו תלמידי חכמיםשיודעים להתרות בו שאסור לו לבוא עליה.
אבל בכלל אפשר לומר ששני אנשים סתם נאמנים על האשה, ומותרת להתייחד איתם
סוטה, פ'א ע"ב
איקה
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2002 23:58 |
|
| |
זה נכון שאם נתיר את רסן מושכות הצניעות, אזי יישתפונו זרמים הורמונליים משתלחים. אך האם לא הגיע הזמן להוריד את המסכה מעל פניה של מפלצת זו? להסתכל לה ישר בעניים ולומר די, אנו לא מפחדים, האור דולק ורואים את מערומייך!
אני מאמין שתאות התשמיש שעליה מסתובב העולם,(איך לובשים, נראים, מתנועעים, איזה בית, מכונית, עבודה ועוד ועוד), הגם שנעימה,נופחה מעבר לכל פרופורציה וגובה מחיר יקר.
לדידי המעבר למקום מגורים 'צנוע' עשה נזק של התרופפות באפשרות הקשרים הנורמלים עם המין השני, על מזבח הצנעות. בדיוק ההיפך ממה שהיה מצופה אילולי נסיוני המצער.
לסיכום נראה כי מתירנות וצניעות (כפייתית) כולאות את האדם, ומותירות אותו כבול לייצריו או לפחדיו (המפלצת).
הצעות שחרור יתקבלו בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2002 08:00 |
|
| |
הצעת שחרור לבוקר!
שבוע (או יותר, לפי הצורך) במקום נופש נטורליסטי פרטי. אין תרופה לנפש הבריאה כהיחשפותה למפלצת. ההגעה למסקנה ש'הכל שטויות' היא הרפואה הטובה ביותר בכל התחומים. מדבריך ומעצם התעניינותך בפורום הזה (שבאשכול אחר כונה: הפורום הנטורליסטי של המחשבה) אני מבין שאתה בסדר ולא מאלו הלומדים הלכות נדה כדי לפרנס את מחשבתם בתיאורים אירוטיים עם הכשר. כמובן שרק אתה יכול למדוד את כוונותיך האמיתיות ואת כושר העמידה.
זה מזכיר אבא של חבר שבהיגמלו מעישון, שם בכוונה חפישת סיגריות זמינה בכל מקום שנמצא. הוא לא רצה ללחום אלא לבטל את הרצון (כפי שכתבה יענטע למעלה לגבי הנידון שלנו)
אם תבחר בעצתי הנ"ל, אנא שתף אותנו בבקשה בחזרתך בהליכי מחשבתך, תודה!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2002 12:52 |
|
| |
בוקר,
אם תישמע לעצת בוגי, אני חושבת שכדאי לך להצטייד בספרי סיפורים מעניינים עם מסרים בריאים. כך תיצור מסלול בריא להתעניינותך.
נמצא אצלי מאמר בנושא האשכול, שהשתתפתי בו ואני מעתיקה אותו עבורכם.
הלהיטות אחר ההזדווגות נעוצה בכמה נתונים. יסוד הלהיטות הוא הגירוי ההורמוני והנאתו, שכשלעצמו אינו זקוק להזדווגות. טוהר פתיחות העירום, שלמות התאמת איש ואשה לבשר אחד שהיא סמליות עוצמתית של אחדות האדם ויופי גוף נחמד למראה ולמישוש, הם גורמים לחשקת קרבה. חשקת קרבה מחזקת את הגירוי ההורמוני וקובעת בדעת את הלהיטות להזדווגות. כך נוצרת בהזדווגות עוצמת להיטות מירבית המקדימה את הגישה התאוונית על פני הגישה המוסרית. גם המאיסות מהיבטי התאבון הבהמי והביוב הגופני, שיש בה להפחית את הלהיטות, אין בה מספיק להשיב את שליטת השכל [שבת קנ"ב]. לו הייתה האמת מוחדרת היטב בשכל, אף אם הייתה מופשטת מאד, היה בכוחה להדריך את מרוצת הרצון - רגש, כמו באיש הלהוט ביותר אחר אשה מסוימת ונודע לו שהיא אמו, אחותו או בתו שמוחלט אצלו שהיחס אליה אינו זיווגי, שפגה להיטותו מעוצמתה. יציאת התאווה משליטת השכל, מכלילה אותה במצות 'לא תתורו' ולכן על האדם להתחנך להקדים את הגישה המוסרית לגישה התאוונית, בהפרדה בין גברים לנשים ובהרחקה ממגבירי התאווה.
תוקן על ידי - יענטע - 7/5/2002 8:37:40 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2002 11:33 |
|
| |
התלבטתי אם לדון בנושא זה, מפני שמכללי הצניעות שלא לדון בנושאי צניעות יותר מדי. ובכל זאת...
אם יש משהו בולט בתחום זה שאני מוצא בגמרא, הריהו הקביעה כי אין די בשלטון השכל בשעת ניסיון. ראו את הסיפור על רבי עמרם. לפי המסופר (קידושין פא ע"א) הוא ניסה לטפס על סולם כבד למרות זיקנותו, עד שקרא לכל אנשי המקום לביתו בתואנה שפרצה שריפה. בלי זה, לא היה מסוגל להתגבר על עצמו. והלקח היה שמוטב להתבייש בעולם הזה מאשר בעולם הבא.
כשאדם עומד בניסיון, אומרים בשם הבעש"ט, לוקחים ממנו את כל המדרגות.
לפיכך, יותר משאר מקומות, חז"ל באו והקיפו את החשש באיסורים. איסור ייחוד לכל פרטיו. אם בכל מקום חז"ל גזרו על הרוב משום המיעוט ואפילו המיעוט הבלתי שכיח (אין תוקעים בשופר בראש השנה שחל בשבת שמא יטלטלו שופר ברשות הרבים ללמוד לתקוע), הרי כאן החשש הוא גדול יותר. אם רב עמרם נכשל, מה נגיד אנחנו?
איסור ייחוד נוהג במקום צנוע, כאשר מספר קטן של בני אדם מתכנסים יחד והחשש הוא שמא יתכננו עבירה, או שמא יימשכו לעבירה. ברשות הרבים, במקום גדול, לא גזרו. ובדורנו אוסרים על נסיעה משותפת באוטובוסים, או על אכילה משותפת באירועים. כפי שציין אקדמאי, רבי יוחנן סיפר על צעיר וצעירה שיכלו לטייל בימי נעוריו בלי שיהיה חשש חטא. גם אם נאמר שהיה זה מצב אידיאלי שהתבטל, האם מוצדק להחמיר כמו בזמננו?
צריך להיות ערים גם לשינוי ההיסטורי. חל מהפך במקומה של האשה. האשה, בימי הרמב"ם, ישבה בזוית הבית. אבל בימינו נשים עובדות, לפעמים יחד עם גברים, לפעמים אי אפשר בלעדיהן. (בתי חולים, חברות מחשבים, ועוד). יש גם נשים מנהלות, שגברים כפופים להן. צריך להסדיר את מערכת היחסים המורכבת הזו כך שהחיים יוכלו להתנהל, אך ללא עבירות.
מה יש לגזור ומה לא? כאן יש מקום ל"דרבנן הטבעי" של וטו לקבוע מה ראוי ומה אסור. לא לתאוות החומרות של ההמון, ולא לתאוות סתם של ההמון מאידך גיסא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2002 12:04 |
|
| |
מסופר בגמרא סיפור דברים שהיה בין האמורא רב אחא שהרכיב כלה על כתפיו, לתלמידיו שהתיר להם לנהוג כמוהו רק אם הכלה תדמה בעיניהם כקורה.
הנה לך מסר הפוך מהסיפור שהבאת על ר' עמרם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2002 13:08 |
|
| |
הפוך?
להפך.
מה שרציתי להוכיח מהסיפור על רב עמרם (שכמובן בא ללמד דברים רבים נוספים, כמו הכלל שמוטב להתבייש בעולם הזה מאשר בעולם הבא) הוא מה שאמרו חז"ל. אין אפוטרופוס לעריות.
האם הדוגמא שלך מראה שרב או כל אדם יכול לומר על עצמו שהוא אפוטרופוס, שהוא אינו נכשל?
האם היית ממליץ על הנהגה כזו לאחרים? האם היית נוטל על עצמך אחריות לנהוג באופן כזה בעצמך? להזכירך, הסטייפלר לא רק נמנע מלקבל נשים, אלא גם סרב להסתכל בכתב יד של אשה. איני סבור שניתן להוציא כלל מדברים אלו, או שראוי לרבנים להימנע מקבלת נשים. לפעמים הם חייבים לקבל נשים.
לסיכום: הסיפור שהבאת הוא יפה, והוא מוכיח שיש מקרים יוצאי דופן. אבל מי יכול להסתמך על כך ולומר אני יוצא דופן?
כשאנו עוסקים בציבור, עלינו להיזהר. עד כמה להיזהר, ועוד בדורנו שבו מחד הנשים נוטלות חלק נכבד במהלך החיים ומצד שני הפריצות ואוירת המתירנות גדלו? אני יכול רק להפנות, שוב, לדרבנן הטבעי של וטו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2002 14:49 |
|
| |
מיימוני,
הזהירות חשובה, אבל הנצחת המלחמה צריכה להתבטל וזה יקרה רק כאשר ילחמו במפלצת כמו שכתבו בוקר ובוגי, אבל כמובן בד בבד עם "שכל" המוכיח שכל התאווה היא הבל הבלים.
רק אנשים רציניים ופתוחים יכולים לנהל את המערכת הזאת לא אלו שתאות החומרות [כלשונך] משולבת בתאות ההורמוניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2002 08:38 |
|
| |
חשבתי על אמרת הבעש"ט שהבאת מיימוני שבשעת ניסיון לוקחים מאדם את המדרגות. צריך להוסיף כי זה משום ששם הן אמורות להימצא. שם הבדיקה אם המדרגות הן ממך ולחוץ או ממך ולפנים.
בענין התאווה ההורמונית העוצמתית, נראה שבתחום הזה ראוי להביא סיפורי גבורה [כדוגמת הסיפור של הבחור והעלמה שהלכו ונפרדו] ועוד כאלו ולא כל מלאי הסיפורים הבלתי רלוונטיים שאפשר לספר על כמעט כל אדם [בפרט בימי ה'שבעה' שלו שמוציאים את הסיפורים מהקשריהם עוד יותר].
הנקודה היא כפי שכתבתי באשכול מילון על המלה "טוב" שהטוב הוא ההרמוניה הזורמת שאין לנו עדיין כוח הגדרה מספקת לשלוט עליה מחשבתית ולומר עד כאן. לכן אנו צריכים להחמיר על עצמנו ולכן כשמדובר בזרימה טובה כמו אורגזמה עם כל הדמיונות הנלווים, שאז אנחנו חושבים "למה להחמיר בדיוק בכזה כיף?", זה כל הניסיון ואז על המדרגות לומר לך: "בדיוק כאן מותר האדם מן הבהמה, התגבר כארי גם על כזה כיף!"
ישנה אמרה שלכל המידות גם אלו שלכאורה אינן טובות, ישנה השתמשות טובה. אומרים בשם הרב הוטנר ששאלוהו על ה"עקמימות" איך היא יכולה להיות טובה? הוא ענה שכדי לדון את האדם לכף זכות.
על הגאווה יש לומר שהיא טובה כאשר אדם נמצא בניסיון של זנות, שיאמר לעצמו, מה? "אני" כזה זול וכזה חלש?
נכון ששבעה יפול צדיק, אבל וקם. סך הכל אנשים כמוך מיימוני לא שואפים לזנות אלא לגדלות, חבל שהחשד העצמי יקלקל את ה"ויגבה לבו בדרכי השם"!
תוקן על ידי - ווטו1 - 7/7/2002 8:41:02 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2002 10:28 |
|
| |
וטו,
נראה מדבריך שאתה מקדש את ההחמרה לשם החמרה!
וכי הא-לוהים חפץ בעינוי האדם ושלא יהנה, כדעות הקדומות הסגפניות?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2002 10:45 |
|
| |
בוגי בוגי, במה חשדתני?
הרי גם מדברי חז"ל משתקף שאין קידוש לסגפנות אם לא כדי לאזן את קידוש התאווה. אדרבה הביאו על זה שהמסתגף חוטא, את הכתוב: "גומל נפשו איש חסד".
התכוונתי שדרוש להחמיר, רק כאשר יש בזה איזה צד שלילי שהוא ואז להיות גיבור שבגיבורים. אבל כאשר הכל חלק, שמדובר בבת זוגו ללא שום היבט שלילי וחשש התמכרות וכו' אדרבה "יאכלו ענוים וישבעו"!
ההנאה היא גם ערך ועל זה תיקנו ברכת הנהנין גם אם בקרן זוית נקלעו לראות אשה נאה! הבעיה היא רק שבהתנגשות עם ערך "אמת" שיש לנו עליו קנה מידה, אז עלינו לוותר על ערך ההנאות ה"טוב" שאין לנו לגביו עדיין קנה מידה מדויק.
תוקן על ידי - ווטו1 - 7/7/2002 10:50:55 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2002 10:43 |
|
| |
ישנו סיפור בתלמוד מנחות מ"ד על אחד שנסע למרחקים ל'פגוש' זונה יקרה (במחיר וכפי שמתברר בהמשך הסיפור, יקרה תרתי משמע) שלפי דברי אותו אדם היא היתה היפה בנשים. כשהגיע וכו' טפחו לו הציציות על הפנים והתחרט וחזר את כל הדרך. חלק זה של הסיפור מוכיח את עוצמתו של היצר הזה מחד ולעומתו את חוסר הרציונליות שבו לעומת הערך המוסרי שכנגד, שעל ידי טפיחת ציצית היה מוכן להוריד לטמיון את כל השקעתו (למרות שזה היה 'רק' איסור דרבנן)
לסיפור יש המשך. היא שאלה אותו 'מה קרה?' והוא הסביר על מצות ציצית המשמשת תזכורת. היא ביקשה ממנה את הפרטים שלו. היא חילקה שני שליש מנכסיה למלכות ולעניים (לכזו שבאים אליה ממרחקים, כנראה לא היה סכום פעוט ואגב מעניין למה 'חילקה' למלכות) ולקחה אתה את השליש הנותר ואת המצעים שהכינה אז לתלמיד.
הגיעה לבית המדרש בו למד וביקשה מהרב (שלדעה אחת זה היה התנא רבי מאיר) שיגייר אותה. הוא אמנם הוציא ממנה שזה היה מכיון ש'נתנה עיניה' באותו תלמיד אבל הוא כנראה הבין שמה שמשך אותה זה היה האידיאל של אותו התלמיד (או כפי שפירשו ש'ראה שסופה לעשות לשם שמים') וגיירה וברך אותה 'לכי זכי במקחך'. חז"ל מסיימים את הסיפור באמרם 'אותן מצעות שהציעה לו באיסור הציעה לו בהיתר, זה מתן שכרו (על מצות ציצית) בעולם הזה ולעוה"ב איני יודע כמה'.
תארו לעצמכם סיפור כזה בימינו. לא רק שאפילו העיתונים והפורומים הפחות 'זולים' היו עושים מזה 'מטעמים', אבל הרב היה זורק אותה לכל הרוחות ואת התלמיד היה שולח מאחורי הרי חושך שח"ו לא יזכה במקחו ויקח שכרו בעולם הזה. ואם הרב הזה לא היה עושה כן, הוא היה יוצא למחרת מביתו והיה מוצא גרפיטי ופטשקווילים מכל עבר וכשהיה מגיע לישיבה היה נוכח שהחליפו לו את המנעול!
אז נחשב הרב הזה לגדול הדור (גם לגירסה שזה היה ר' חייא)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2002 16:24 |
|
| |
יענטע
אילו הדבר הזה היה קורה בזמננו, שום רב לא היה מגייר אותה. ובצדק.
יש מיגבלות של "מה יאמרו" בתוך ההלכה. גם למשה רבנו נאמר "והייתם נקיים". יתכן שהרב היה מחפש דרך לגייר אותה בסתר, בלי לתת פירסום לענין.
אחרת, היית מגלה מודעות שמזמינות את נשות אהממ.. לערב עם "מלכת היופי לשעבר" (מעשה שהיה, ועיני ראו את המודעה ולא זר, ונחרדתי).
או שהיית מגלה דיון על מניעי הרב בפורום השכן שלנו...
תוקן כדי להבדיל בין יענטע לינטל
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי - מיימוני - 7/9/2002 6:04:38 PM
|
|
|
|
|
