ההרחקה הראויה בין המינים

העניין שאפי מעלה והוא הנזק שגורמים האיסורים המחמירים, ובסופו של דבר עלול אדם להתפרץ באופן גורף עד כדי: "שכשרבו המנאפים פסקו מיים מאררים" (סוטה)
אולי באמת הדרך היתה שגויה וחז"ל לא השתלטו על הבעיה שהתפרצה עד לכדי שאבסורד של קיום טכס זה שנועד בעיקרו : "שיראו ויראו" יבוטל.





תוקן על ידי - איקה - 8/30/2002 9:31:10 AM

להחמיר זה אף פעם לא בעיה. הבעיה היא שחושבים שפותרים בעיות לטווח הקצר אבל לטווח הארוך רק יוצרים בעיות יותר חמורות. ואפשר לראות את הנזקים שעשתה הנצרות לכמריה ולמאמיניה בענין הזה, כשהיא ניסתה להחמיר יותר מהיהדות - הורתה.
כמו במלחמה ובמשטרה אי אפשר להיות בכל מקום ולהתפזר יתר על המידה, אלא צריך לייצב קו של מוצבים שהוא קו אדום ועליו נלחמים בחירוף נפש.
כך היה צריך בענין המיניות להלחם בתופעות הנוראות שבו, כמו ניאוף, גילוי עריות במשפחה, אונס, ניצול, זנות וסחר בנשים, שאלו הדברים הנוראים באמת.
אבל ברגע שמתייחסים לקיום יחסים בין פנויים כאילו היו דבר נורא מאכילת חזיר, ובמקום שקרוב ודומה לזנות ואונס, זהו עיוות ויש בו גם שקר, גם חוסר פרופורציות וגם איסור גורף שגורם לזלזל בכל, כי אנשים אינם טפשים בסופו של דבר, והם לא מוכנים לקבל שיחסים במסגרת של נישואין רק בגלל טקס מסוים מקבלים נופך של קדושה ואותם יחסים בין חברים כאשר שוררת ביניהם אהבה, הם נחשבים לטומאה ואיסור וזנות, רק בגלל שהגבר לא אמר לה הרי את מקודשת לי.


[:-)] הפרוטוקולים של צעירי ציון

אפי,

זה מאד אינדיבידואלי.

מה שכתבת שבני אדם אינם טפשים לכבד טקס וכו'. בטקס רואים הסכם חברתי כבד על אינטימיות בלעדית וכל החוטא בו, מתבייש בו. המושג חדור בכל התרבויות ולכן זה נתפס כבגידה בהסכם כבד וממילא כביזיון מירבי.

בנוסף, אצל החרדים לא מהווה טבעת נישואין רק אור אדום המהדהד "hands off", אלא גיהנום, הרחקה מעולם הבא [קשורה עמו שם] וכו' וכו' שיש בזה כשלעצמו מספיק כדי להשתיק את התאווה.

נכון מאד שיש למשטר הכללי לטפל יותר במקרים החמורים כפי שהערת, אבל למשטר החרדי-התורני מובן שאם רוצים לגדל ציבור השקוע בתורה, יש לדאוג שלא ייחשף לתאווה שאין עליה אפוטרופוס. אמנם בדרכי הסברה ונועם ובפתיחות מצד הורים ומורים, שאם לא כן, אז "כאשר ייענו...".

יש אומרים שהפיתרון לטווח ארוך הוא הנטוריזם. אבל בנושא זה מאד קשה לנבא ולכן כולם אובדי עצות עד כמה להתערב.
ידוע לי על בחורה מבית דתי שהרגישה נחיתית ולחוצה. בעקבות קשרי אינטרנט, היא לא מסודרת בחיים. השאלה מה היה קורה לה לולא האינטרנט? אברך שבר את ביתו בעקבות זנוני אינטרנט, שוב אותה שאלה. לכן כל זמן שלא ניתן להציע פיתרון גורף לא לחומרא ולא לקולא לגבי שינוי הכללים הקיימים, לא ניתן לקבוע כללים וניתן לדון אך ורק בכל מקרה לגופו.

תוקן על ידי - ווטו1 - 8/30/2002 12:14:02 PM

אפי, לדעתי אתה הולך לקיצוניות, לא צריך להגזים טכס חופה וקידושין הוא יותר מאשר הסכם.

ווטו

כובד ההסכם הוקל בימינו גם בתרבויות המערביות.

הרי ראש ממשלה כאן ונשיא בארצות הברית, יצאו נקיים פוליטית מעסק כזה. כל הבעיה שעמדה בפניהם, היתה אם לשקר מפני הבושה וחשש הנזק. ברגע שהודו על האמת בנושא, מחלה להם החברה על עצם ה'חטא'!

למי שלא הבין אותי נכון, אני מאמין שנישואין היא הדרך האידאלית של קשר בין גבר לאשה. שעצם הטקס יוצר זיקה נפשית ורוחנית בין הגבר לאשה שרק גט יכול לנתק.
אני רק טענתי שאי אפשר לזלזל ולפסול מכל וכל קשר אהבה בין גבר לאשה, אשר חסר את הקידושין ולומר שהוא לא רק לא כלום אלא אף חטא ועבירה.

[:-)] הפרוטוקולים של צעירי ציון

אפי

מה נעשה שהתורה הגדירה כאיסור קשר בין איש ואשה שלא לפי כללי הקדושה המקובלים שלנו?

בוא וננסה לזהות מה בדיוק עומד מאחורי הטענה ש"קשר בין איש לאשה" אינו פסול.
לדעתי, זה מתחיל משני גורמים. הגיל - והתרבות שמסביב.
בתרבות המערבית, אנו לומדים להעריך את הספונטניות, את הרגש, את גיל הנעורים, ואת ה*אהבה* בין נער לנערה. זה המסר שמלווה את ארה"ב מזה עשרות שנים. צא וראה - בעצם, אל תראה - את כל הסרטים שיצאו מבית היוצר של הוליווד. וזו רק דוגמא פעוטה.
על כך נאמר: מה יראה הנער ולא יחטא? ההורמונים פועלים, החברה מסביב משגרת מסר. אז למה לא? מה יכול להיות חשוב יותר?

וכל זה טעות. מפני שלא זו דרכה של תורה. אבל כדי להבין זאת, צריך להשקיע, וצריך כמובן פתיחות כדי להקשיב ולהשקיע.

החיים שלנו נמשכים מהרגע שנולדנו עד לרגע המוות. הם כוללים את תקופת הינקות והילדות, וגם את תקופת הנעורים. אבל יש אחריה תקופות נוספות.
כיון שכולנו עברנו את התקופה הזו, ואנו זוכרים אותה, אנו יודעים במה מדובר. אנו גם יודעים שיש חיים אחריה.
מה שאני בא לומר הוא שהמבט שלך נראה לי אופייני יותר לגיל צעיר, ולמי שלא למד להבין את צורת החיים המקודשים שהתורה מלמדת אותנו.

אין בדברי אלו כדי להצדיק נסיעה נפרדת באוטובוסים, או חומרות שונות שקיימות בציבור החרדי. אבל יש מרחק רב בסקאלה בין הטאליבאן מצד אחד לבין הוליווד מצד שני, והתורה מלמדת אותנו: קדושים תהיו.

אני חושש שדברי ייראו מתנשאים, בלתי מתחשבים בתחושות קיומיות אותנטיות. זה לא כך. התחושות שאתה מתייחס אליהן הן אמיתיות מאד, אבל אדם אינו רק התחושה שלו ברגע נתון. אדם הוא גם פוטנציאל של קדושה. קדושה שצריך להתחנך אליה, בעבודה אינסופית, במשך כל החיים. זה דבר יקר לא פחות ולמעשה הרבה יותר מאשר האידיאלים של הוליווד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

בדבריך אין שום צליל של התנשאות, להיפך הדרך שלך היא הדרך שבדרך כלל מבטאה את השאיפה לדרך הממוצעת בין שתי הקצוות, שלפי דעת חכמינו היא הדרך הנכונה והבטוחה כדי שאדם יוכל לשמור על צלמו,זאת אמנם דרך עם הרבה התלבטויות וחשבון נפש, והיא לא קלה, שהרי על המידות יש לעמול באופן מתמיד כל החיים.

שנה טובה לך ולכולם

שלום לכולם,
בראשית אני רוצה לענות לאיקה על מה שאמרה לי לפני דפים אחדים.
ודאי שיש אינטואיציות מולדות. מה לדעתך יקרה לשני תינוקות זכר ונקבה שישרדו לבדם על אי בודד. האם לדעתך יהיה להם דור נוסף? לדעתי ודאי שכן.

אפי היקר,

ומה לדעתך דינה של אישה שטרם קיבלה את גיטה, אך חיה בנפרד מבעלה השנוא מזה 3 שנים. האם לדעתך תוכל לקשור קשר אינטימי עם גבר אחר, שלא "הורס את הריקמה האינטימית שנבנתה בעמל רב"?
לטקס הקידושין והנישואין ביהדות, אין רק מסר סימלי, אלא זהו אקט הלכתי-משפטי. שיש ממנו חזרה בשתי דרכים: בגט ובמיתת אחד משני בני הזוג.
האקט המשפטי הזה, נועד להפוך את שני בני הזוג ליחידה משפחתית אחת, שבין השאר המשמעות היא לחיות יחד חיי אישות.

אכן, לא תמיד הדברים מתגלגלים כפי שהיינו רוצים שיתגלגלו. אולם המצב המשפטי לפי ברומטר האהבה שבין בני הזוג. המצב המשפטי פועל באופן בינארי: כן/לא. אם הם נשואים הריהם נשואים 100% גם אם מפלס הרגשות ביניהם עומד על 0%.

ולכן, מעבר לכך שצריך להגיע לנישואין, כשבאמת אוהבים ורוצים להתחתן ודוקא עם בן/בת הזוג הספציפי, הרי שהנישואים הם מערכת יחסים משפטית, בתוכה יש מקום מסודר ליחסי האישות, ולא זו בלבד, אלא שיחסים אלה מעצימים את האהבה בין בני הזוג, ומהווים דבק מאין כמוהו לבנין הבית.

יחסי האישות בין לא נשואים, גם אם הם אוהבים, הם כמו לשפוך דבק ללא לבנים. לנפח בלון עם חור בקצהו.
כוונתי שהם בזבוז אנרגיה קינטית לשוא. אין תכלית ואין תוחלת ליחסים כאלה.

ספוטנטיות אינה הכל בחיים. תאר לך שאתה מתחתן ומגלה שאשתך חיכתה לך. שנים ארוכות. אתה היחיד בעולמה. איזו הרגשה נפלאה זו? ולהפך? זה דבר שהולכים איתו כל החיים!!

כל טוב לכולם ושנה טובה.



אם אין אני לי מי לי
וכשאני לעצמי מה אני
ואם לא עכשיו אימתי
[:-)]

משתתפים יקרים,

בהודעות האחרונות, התבטאה הבעיה של הקביעה המשפטית של הנישואין מול ההתקרבות השרירותית שבין זכר ונקבה.

ראוי לשלב נתון נוסף לבירור הנושא. הוא דרך בחירת הפרטנר הזוגי. נישואין פגיים [טרם זמנם premature בלע"ז] המתקייימים טרם הכירו והשלימו לדעת אם אכן מתאימים הם בדעותיהם ובמידותיהם, גורמים לחורבן ביתם עם או בלי התפרקותו ולהרהורים על כדאיות מוסד הנישואים.

שמעתי טענה מדתיים שייתכן שראוי לחיות במצב פלגשות לפני שקובעים נישואין! אם כי אין סיכוי לדבר כזה בחוגים החרדים, בחינת הרעיון תוכל להועיל למציאת פיתרון.

אם כי כמה דקות ל"סליחות" אפתח אשכול בנושא החשוב הזה.

אצת ים

את מבלבלת בין שני מושגים
אינסטניקט, שהוא יצר השרדות שקיים אצל כל בעל חי.מהזוחלים העופות ועד לבני האדם

אינטואיציה, אין לכל בעל חי, והיא מיחדת רק את האדם,אינטואיציה אינה חוש שנולדים איתו, ישנם בני אדם עם אינטואיציות חזקות, ולעומתם ישנם בני אדם עם אינטואיציות חלשות, לכן הטיעון שצריך לסמוך על האינטואיציות לכלל בני האדם בקשר למידת ההרחקה הוא מוטעה,מכיוון שאינטואיציה זה דבר שהאדם מפתח. וישנן ההלכות שעליהן מתבססים שהם מכוונות את האדם להתמצעות

שנה טובה

תוקן על ידי - איקה - 9/1/2002 1:16:31 PM

למיימוני, בענין הפלגשות,
האם מה שהיום נראה כתורה ואנו אומרים שזו תורה, האם זו באמת התורה.
חידה קצרה. מה המשותף בין אברהם אבינו, דוד המלך, כלב בן יפונה ורחבעם בן שלמה?
לא יודעים אנא קיראו את ההמשך.
למה דברים אמורים? תמיד אומרים מתי יגיעו מעשיי למעשי אבותיי אברהם, יצחק ויעקב.
אז בוא נבחן את מעשיהם של אבותינו, בתנ"ך.
לאברהם אבינו היו פלגשים מלבד הגר, כפי שכתוב (בראשית פרק כה ו) "ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ קדם".
יעקב מתחתן עם שתי אחיות ולוקח את שפחותיהן כנראה לפלגשות, שהרי השפחות בלהה וזלפה אינן בכלל אימהות האומה.
לגדעון בן יואש השופט מוזכר שהיו נשים רבות ופלגש בעיר שכם.
לשאול המלך הנזיר והצדיק גם מוזכרת לפחות פלגש אחת שאחר כך דוד המלך לוקח לו לאשה. (רצפה בת איה).
לדוד המלך יש לפחות עשר פלגשים, בסיפור העגום שהן נעשו אלמנות חיות לאחר שבנו אבשלום בא עליהן.
וגם בסיפור של פלגש בגבעה המפורסם, רואים שהבעיה איננה שיש לו פלגש, שזה נראה חוקי לגמרי ותקני לגמרי, אלא שאנשים זרים אונסים אותה. לפי דברי הימים גם לכלב בן יפונה היתה פלגש. וגם לאשריאל מבני מנשה. ולא הזכרתי את ששים הפלגשים של רחבעם המלך, ולא ראינו שמישהו בחז"ל ביקרוהו אותו על כך, ונראה שרחבעם עשה כדין שהרי הקפיד לא לשאת יותר מ18 נשים. בדיוק לפי פרשנות חז"ל על "לא ירבה לו נשים".

הרמב"ם נכנס קצת לדוחק בענין זה, שהרי מוסד הפלגשות הוא כנראה מוסד ידוע, ולכן לשיטתו אומר שפלגש הותרה רק למלך ולא לפשוט העם, אבל זה לא ברור לגמרי מנין לעשות כזאת חלוקה, ואולי להפך למלך יש הגבלות שאין על שאר בני אדם כפי שכתוב "ולא ירבה לו נשים". האם איסור פלגש לאדם רגיל קשור לזה הוא בעקבות אריסטו שרואה בחוש המישוש חרפה? אני חושב שזו שאלה שצריכה להשאל.
ובכל אופן יש שיטות שהביא הרמ"א בשו"ע שפלגש מותרת.
וגם נראה שההתיחסות של השו"ע שהוא לא שולל את הרעיון על הסף, ומקבל את העובדה שיכולה להיות פלגש למישהו.
"פילגש מיוחדת לאיש שרוצה לינשא לאחר, צריכה להמתין." (שולחן ערוך אבן העזר סימן יג סעיף ז)
"מי שהיתה לו פלגש ולא הועד שקדשה, מותרת בקרוביו. אבל אם יש עדים שאמרה האשה: קדשני בפני שני עדים, נאסרה לקרוביו. אבל אם אמרה: קדשני, סתם, ולא אמרה: בפני שני עדים, אין בדבורה כלום." (שולחן ערוך אבן העזר סימן טו סעיף ל)
"אין האשה נחשבת אשת איש אלא על ידי קדושין שנתקדשה כראוי, אבל אם בא עליה דרך זנות, שלא לשם קדושין, אינו כלום. ואפילו בא עליה לשם אישות בינו לבינה, אינה נחשבת כאשתו, ואפילו אם ייחדה לו, אלא אדרבא כופין אותו להוציאה מביתו.
הגה: דבודאי בושה היא מלטבול, ובא עליה בנדתה (טור). אבל אם מייחד אליו אשה וטובלת אליו, יש אומרים שמותר והוא פלגש האמורה בתורה (הראב"ד וקצת מפרשים). וי"א שאסור, ולוקין על זה משום לא תהיה קדשה (דברים כג, יח) (הרמב"ם והרא"ש והטור)". (שולחן ערוך אבן העזר סימן כו סעיף א)

אם כן, לפי הראב"ד, קשר בין איש לאשה יכול להיות גם ללא קידושין וכתובה, וזהו בעצם דומה למוסד החברות לחיים של החילונים. והרמ"א מחליט לא להכריע בעניין אלא להביא את שתי הגישות, וכך הוא גם מבין שהשו"ע יכול להבין.

בקשר לענין הצעירות, אני מקווה שאתה מבוגר ממני, אבל אני לא חושב שזהו המצב. אני טוען שלא צריך לקבל כמובן מאליו את מה שלימדונו רבותינו. צריך גם עליהם מבט מבקר. לחזור אל המקורות שוב ושוב, עם ניסיון החיים שלנו, לחזור אל עצמיותנו, לחזור אל התנ"ך ולבדוק שוב ושוב באופן ביקורתי ואמיתי, שחף מדעות קדומות שהלעיטו אותנו בהם את כל אשר למדנו.

ולכל היתר, אתם קובעים גם דברים באופן נחרץ. ואני חושב שהחיים הם לא תוכנית כבקשתך והם אינם בצבעי שחור ולבן אלא מרובי גוונים. ברור שאם היה אפשרי להגשים את האידאל בחיי הכלל ובחיי הפרט, אז מה טוב. אבל השאלה היא מה עושים כאשר החיים אינם אידאלים ואידילים, אבל על כך בפעם אחרת.


תוקן על ידי - efibrk - 9/2/2002 12:42:21 AM