|
|
| נשלח ב-2/4/2009 12:39 |
|
| |
מיכה,
כל מה שכתבת הוא אינו נכון. לא ברובו. אלא בכללותו. ואם הנך טוען כי מה שאתה כותב רובו נכון, אז הנך מוזמן להציג את ראיותך להוכחת דבריך. זרקת ססמאות באויר ללא כל הוכחה. תוכיח לנו מה זה עמלק ואיך מזהים אותו. תוכיח לנו מה זה שבע תועבות. תראה לנו מהם הקריטריונים להחליט מהו עם טוב, ותראה מחקרים מדעיים המוכיחים כי העם היהודי הוא טוב מאחרים. תחושות הבטן שלך עדיין לא הופכות משהו לאמת.
ועוד דבר,
בגלל שמיימוני עסוק כנראה בדבר יותר חשוב כמו לעזור בנקיונות הפסח ( ), אז אולי אתה תוכל להוכיח לנו שאלוהים ציוה למחות את זכר עמלק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 12:51 |
|
| |
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה כה
שעלה סנחריב מלך אשור בלבל כל האומות ועירבם זה בזה והגלה אותם ממקומם, ואלו המצרים שבארץ מצרים עתה אנשים אחרים הם, וכן האדומים שבשדה אדום, והואיל ונתערבו ד' אומות האסורים בכל אומות העולם שהן מותרים הותר הכל, שכל הפורש מהן להתגייר חזקתו שפירש מן הרוב לפיכך כשיתגייר הגר בזמן הזה בכל מקום בין אדומי בין מצרי בין עמוני בין מואבי בין כושי בין שאר האומות אחד הזכרים ואחד הנקבות מותרין לבא בקהל מיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 12:53 |
|
| |
מיכה המרשתי
בעמוד הקודם, החלפת את המשפט על שטיפת מוח דתית שאני רשמתי, במשפט על שטיפת מוח למוסריות וצדק.
ההשוואה אינה במקומה. מוסריות היא רגש טבעי, ביחוד לגבי דברים חד משמעיים כמו השמדת עם שלם על טפו. על מנת להאמין שזה חיובי ורצון אלוקים לרצוח עוללים קטנים, יש צורך בשטיפת מוח חזקה מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 13:28 |
|
| |
אמבר,
מה שמפחיד, זה עד כמה שזה עובד היטב. שטיפת המוח....
אם היית שואלת אותי לפני כמה חודשים, לפני שהתחלתי את המחקר שלי, הייתי מסבירה לך בלהט למה זה מאוד מוסרי להרוג ילדים עמלקים קטנים כי יש להם נשמה עם שבע תועבות וחייבים להשמיד להורג ולאבד אותם. כמה קשה להשתחרר משטיפת המוח הזאת....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 14:47 |
|
| |
אמבר
יש לי קצת תקלות במחשב, אבל אני מנסה שוב.
מה שכתבת (אני מתכוון - עכשיו. אבל גם לפני כן) נכון.
אבל אם תחזרי שלושת אלפים שנה אחורה תגלי שדת היא ג"כ דבר ראשוני, אפילו יותר מהמוסריות. "ופן תדרוש לאלהיהם לאמר איכה יעבדו הגוים האלה את אלהיהם ואעשה כן גם אני. לא תעשה כן לה' אלוקיך כי כל תועבת ה' אשר שנא עשו לאלהיהם כי גם את בניהם ואת בנותיהם ישרפו באש לאלהיהם".
כבר כתבתי לעיל מה שכתבתי בעניין שיטת הרמב"ם, ודברי במקומם עומדים.
עכשיו בא *נניח* כן נניח, רק נניח שכל האומות חוזרות מבלבולם, העמונים המואבים האדומים המצרים הבבלים האשורים וכולם ממש, הרי ברור שזה יצור שינוי בתרבויות, וייתכן שאז נגלה תרבויות מסוג אחר, תרבויות מאוד ממוקדות, כי כשכולם מאותה משפחה, אז יש את הגֶנים והטבע, ויש את החינוך מהבית, וכו', אז שוב אני לא אומר ולא קובע כלום, אני רק מדבר תיאורטית מה יהיה *אם*.
אני כתבתי את דברי שמה, רק בגלל שיש פה מישהו ש"יודע" (ויודע, כמובן, בלי אינטואיציה) שלמיימוני אין תשובה, למרות שמיימוני אמר שהוא עדיין לא הגיע לעיקר. והמישהו הזה הגם "יודע" (בלי אינטואיציה) שאין אלוקים. (ומי שחושב בגלל האינטואיציה שיש אלוקים - אז שלא ישתמש באינטואיציה... הרי אפשר להגיע מזה לדברים נוראים ביותר.)
ו-כן, מי שעבדה עליו שטיפת מוח, הוא באמת בבעיה, ואם הוא רוצה ללכת לקיצוניות השניה אז בבקשה, ואם הוא רוצה להנשא על כנפי הרוח שיעשה מה שהוא רוצה, רק שיזהר לא לעוף יותר מדי, כי לא ברוח ה', בדיוק כמו שהוא אינו לא בפירוק הרים ושיבור סלעים, רק בקול דממה דקה.
תראי, תנסי לדמיין מה היה קורה אם לפני שנתיים היה מגיע אליך ילד עמלקי לבית, מה היית עושה? ואם היה מגיע ילד יהודי לבית ערבי (את בטח שמעת את הסיפורים) מה היו עושים לו שם?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2009 15:30 |
|
| |
מיכה
'דת זה דבר ראשוני, אפילו יותר מהמוסריות'. אולי אמונה בכח (או כוחות) שמסדר את העניינים שם בשמים היא דבר ראשוני, אולי. אבל כל הפולחנים הדתיים המוזרים ובייחוד אלו האכזריים, אין בהם שום דבר ראשוני או משותף לכולם, ועשייתם מצריכה שטיפת מוח אינטנסיבית. מה יותר ראשוני - לדאוג לילדך, או להרעיבו למוות או לחתוך בבשרו ללא הרדמה? הדאגה לילד היא טבעית, אבל הרעבתו למוות כי לא אמר 'אמן' (סיפור שקרה בכת בארה"ב, אימו של הילד הרעיבה אותו למוות בהנחיית ראשי הכת) או חיתוך איבר מינו ללא הרדמה, הם תוצאה של שטיפת מוח, אף אדם לא עושה זאת כי זה 'ראשוני' או טבעי אצלו. אני נוטה להאמין ששטיפת המוח האינטנסיבית, אף היא לא מצליחה להכחיד לגמרי את התחושה הטבעית, הראשונית, שמשהו לא כל כך טוב נעשה כאן.
לגבי תרבויות: יש היום שבטים של תרבויות עתיקות שלא התערבבו עם זרים ולא שינו את תרבותם כבר מאות ואלפי שנים. יתכן שיש כמה דברים שניתן לאבחן בהם שוני מאנשים אחרים, אבל באופן כללי הם דומים זה לזה ולנו בכל הדברים הבסיסיים.
השאלה צריכה להישאל אחרת. בוא ניקח לדוגמא אותנו מול העם הגרמני. אין ספק שהם רצחו בנו, אולם פה ושם היו כאלה, יותר מאצבעות שתי הידיים, שסיכנו את חייהם כדי להציל יהודים.
מעניין כמה משפחות כאן בארץ היו מסכנות את חייהן וחיי ילדיהן כדי להציל ילדים גרמנים. ואתה יודע מה? לתחושתי, משפחות דתיות ויותר מזה חרדיות, היו פחות נכונות לשלם מחיר אישי כדי להציל מישהו שאינו יהודי.
בשורה התחתונה, הנסיבות תמיד יהיו שונות בתכלית, אבל אנחנו כולנו - כל הגזע האנושי - דומים למדי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 21:53 |
|
| |
הוגה_ורושם:
תמחה את זכר עמלק!
בכל שנה ושנה עם ישראל מקפיד ללכת ולשמוע את המצוה הזאת בבית כנסת במניין, שיטות רבות סוברות שעצם השמיעה היא חיוב מדאורייתא וע"כ כמעט ואין יהודי שומר תומ"צ שלא הוא וביתו וזרעו צועדים לבית הכנסת בהמוניהם לשמוע זאת (למרות שלא מוזכר בשו"ע שום חיוב לנשים וילדים, ניחא..).
אבל לא בחיוב השמיעה וזכרון מעשה עמלק אני בא לדון, מנסה אני לדמיין לו באמת יתאפשר לנו למחות את זכר עמלק, איך נעשה זאת?
מבלי לדעת מספרים מדוייקים, אם עמלק היה כבר עם בזמן יציאת מצרים, הרי שכיום אלפי שנים לאחר מכן זרע עמלק לכאורה כולל כמה וכמה מליונים, נאמר ששה מליון?
ששה מליון! אנשים, נשים, ילדים וילדות!
אני לא מדבר על איך באמת לקיים את המצווה, אני מנסה להבין מה לענות לאותו אנטישמי תיאורטי שאפגוש או שלא ביד ושם והוא יטען לי מה אתה כ"כ מתרגש מרצח עם, הרי תורתך היא היא שמצווה אותך לעשות זאת!
יתכן שישנם רעיונות גבוהים, ישנם הסברים נכונים ויפים, אבל בשפה פשוטה לאדם שבס"ה מנסה להבין את מה ששמע השבת בכוונה כ"כ גדולה לצאת יד"ח - שצריך למחות עם שלם מעל פני האדמה בגלל שלפני מאות דורות אבות אבות אבותיו זינבו במלחמה בעם ישראל, איך ניתן לקבל ולהבין את המצווה הזאת כאשר כיום רובו ככולו של העולם מזדעזע משואת אירופה האיומה שכוונה כנגד היהודים בעוד שהיהודים בעצמם מצווים לבצע שואה בעם אחר!
אשמח להסבר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 21:56 |
|
| |
ההסבר הפשוט היא כך,
אסור לקבל את השואה כדין משמים, רק כל מי שרוצה להרוג אותך אז תהרוג אותו קודם,
אפי' היא אומה שלימה כמו גרמניה,
שני דברים יסודיים לומדים מכאן,
1, אין סימן משמים על דרך "לא תנחשו" במילא כל מי שבא להרוג אותך אז תהרוג אותו קודם,
2, אפי' שמדובר על אומה שלימה (שמחנכת את ילדיה מיום היוולדם להרוג אותך,) אז על תרחם עליהם פשוט תהרוג אותם קודם, על דרך חייך קודמים, חיי האומה שלך קודם לאומה שרוצה ומחנכת להשמיד אותך,
למה זה חשוב ?
כי מחשבת התורה בנויה שנבואה רצון האלוקים היא דרכיו ומעשיו ביקום, במילא יכול האדם לחשוב הנה מי נתן לגרמנים שנאה להרוג בנו ? בוודאי האלוקים !! אז נקבל ח"ו את הגזירה של האלוקים ?!
בא התורה לומר לא ולא, אל תהיה טיפש ומאמין באלילות, או מאמין במוסר טיפשי, שיש אומה שרוצה להרוג אותכם, אז תבינו שזה לא גזירה ממני ח"ו, רק תתקוממו ותחסלו עד היונק הקטן, כי אם לא הוא יגדל להיטלר חדש, וירצח אותכם בסוף,
דווקא השואה היא ראיה כמה שלא שמענו פרשת זכור כמו שצריך,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 21:58 |
|
| |
עמלק הוא צורר יהודים שונא ישראל אנטישמי שאנחנו פוגשים אותו בכל מיני הזדמנויות לא מלבבות במיוחד. מה יש להשוות בין זה לבין היהודים שרק תרמו ונתנו את כל נפשם ומאודם לעם הגרמני וקיבלו בתמורה בעיטה לפרצוף??????
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 21:58 |
|
| |
מקסמן,
מילה לא הבנתי מה בין דבריך לשאלתי, אני לא מדבר על הקם להרגך, גם לא על איסור נחש ואף לא על דרך קבלת גזירה משמים.
שאלתי מאד פשוטה, איך ניתן להצדיק רצח עם שנקרא עמלק ולהחשיב זאת כמצווה גדולה, בעוד שאנו עדיין מזועזעים מהשואה כנגד העם היהודי.
אם האמונה שלי מצדיקה מחיקת עם על נשיו טפיו וזקניו, למה כל אמונה אחרת לא יכולה להצדיק ג"כ הריגת עם בגלל תפיסה כלשהי?!
אני מחפש הסבר אובייקטיבי מוסרי, לא רעיון רוחני גבוה.
מה אני יכול לענות לגוי בשיחה פשוטה אם הוא שואל אותי איך אני מסביר את המצווה הזאת בלי להתחמק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 21:59 |
|
| |
חשבתי שלא מקפיצים אשכולות בני יותר מחימשה דפים....
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 22:05 |
|
| |
| הוגה_ורושם כתב: |  | מקסמן,
מילה לא הבנתי מה בין דבריך לשאלתי, אני לא מדבר על הקם להרגך, גם לא על איסור נחש ואף לא על דרך קבלת גזירה משמים.
שאלתי מאד פשוטה, איך ניתן להצדיק רצח עם שנקרא עמלק ולהחשיב זאת כמצווה גדולה, בעוד שאנו עדיין מזועזעים מהשואה כנגד העם היהודי.
אם האמונה שלי מצדיקה מחיקת עם על נשיו טפיו וזקניו, למה כל אמונה אחרת לא יכולה להצדיק ג"כ הריגת עם בגלל תפיסה כלשהי?!
אני מחפש הסבר אובייקטיבי מוסרי, לא רעיון רוחני גבוה.
מה אני יכול לענות לגוי בשיחה פשוטה אם הוא שואל אותי איך אני מסביר את המצווה הזאת בלי להתחמק.
_________________ |
|
אתה שואל על המצווה היום ? או שואל מה היה אז המצווה ?
אתה בוודאי שואל מהי המצווה היום וזה התשובה, הרי היום אין עמלק,
במילא התשובה שלי היא פשוטה מאוד,
גם אז היה אותו דבר, אסור לחשוב על הבא להרוג כגזירה משמים, זה יסוד המצווה,
אחרת למה שהאלוקים לא יהרוג אותם ? איזה מן מצווה זאת ? יש לאלוקים אויביים שיחסל אותם בבקשה לבד מה הוא צריך אותנו ? התשובה כפי שאמרתי והבן,
תוקן על ידי maxmen ב- 03/03/2012 22:06:16
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2012 23:59 |
|
| |
דייר,
עמלק בהיסטוריה הוא צורר היהודים, אנחנו מדברים הרבה מאד דורות לאחר מכן.
מקס,
בוודאי שיש מצווה גם כיום. מדוע לא הורגים עמלקים למעשה כיום? זו שאלה ידועה ותשובות רבות לה. אבל בוודאי שלעתיד לבא אם יתאפשר למגר את כל זרע עמלק זו מצווה חיובית על הכלל.
גם בלי לקיימה כיום - כנראה בגלל סיבות טכניות - המצווה שרירא וקיימת וא"כ שוב לא ענית לשאלתי מה לענות לאותו גוי שלא מאמין בתורה מה ההבדל בין רצח העם היהודי בשואה ובין מצוותינו להרוג את כל זרע עמלק בני בני בניו של אותו העם לאחר אלפי שנים?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 00:10 |
|
| |
הוגה ורושם " ושלח בכל המדנות להשמיד להרוג את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים בשלשה עשר לחדש אדר" לא מזכיר לך משהו שקרה לא מזמן יחסית???
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 00:17 |
|
| |
| דייר כתב: |  | הוגה ורושם " ושלח בכל המדנות להשמיד להרוג את כל היהודים מנער ועד זקן טף ונשים בשלשה עשר לחדש אדר" לא מזכיר לך משהו שקרה לא מזמן יחסית??? |
|
קרוב ל2100 שנים, זה באמת ממש עכשיו.
עכשיו יש לי תשובה נהדרת!
_________________
תוקן על ידי הוגה_ורושם ב- 04/03/2012 00:17:19
|
|
|
|
|