| נשלח ב-4/3/2012 07:22 |
 |
| |
הוגה ורושם
יפה הקשית. ואת השאלה הזו ניתן להציג גם לסיפור מן הנביא שקראנו בשבת האחרונה, בהפטרת "זכור".
שמואל שולח את שאול לקיים את המצוה של השמדת עמלק.
וניתן לשאול: וכי הדור של העמלקים בימי שאול היה זהה לזה שפגע בישראל עם צאתו ממצרים?
ואפילו באותו דור, האם כולם חטאו, מקטון ועד גדול?
שתי תשובות בדבר.
ראשית, כנראה בני הימים ההם היו מורגלים גם בחשיבה קיבוצית. הם כנראה קיבלו כדבר פשוט שעוון האבות נפקד על הבנים. צא וראה כי כאשר מת עכן (המועל בימי יהושע) גם משפחתו נלקחה איתו ביחד. וכן במשפחת קורח.
שנית, כאשר יש מלחמה בין עמים, זה לא יעזור לשים קץ למלחמה באמצעות חיסול הרוצחים ומתן חינוך מחודש לדור הבא, גם אם היינו מנסים לעשות זאת. יתכן שהדור הצעיר היה שומע על סיפורי העבר ומחדש את השנאה. ויתכן שהדרך היחידה למנוע מלחמה היא אכן השמדה. השמדה כזו, עם כל הכאב הנורא, עלולה להיות חסכונית יותר בחיי אדם, תועלתנית יותר מאשר נסיון לשלום שלא יצלח.
(האם יש כאן לקח לדורנו מול הפלסטינים? או שאלו דברי הימין הקיצוני שמזמינים את עצמם בהתחשב בחינוך לשנאה שמקבלים ילדים לפי הנראה ברשות? בעצם עדיף לא לחכות לתשובה, כי זה יגרור ויכוח פוליטי. ובכלל, צריך להתחיל מבירור העובדות. האם באמת מחנכים לשנאה? האם באמת אין פתרון מלבד המוות?)
הנחת היסוד של ימי המקרא היתה אכן שאין פתרונות אחרים. ואולי בימיהם באמת לא היתה אפשרות אחרת.
כפי שמצטייר (או מוצג) העם העמלקי, היה זה עם פרזיטי ושופך דם, כעין הארבה. ושאול אכן נזהר שלא לפגוע ברכיבים הלא עמלקיים שבתוכו.
לדורות, מצות ביעור עמלק שוב אינה קיימת. חז"ל ביטלו אותה באמצעות ההגדרה של "עלה סנחריב ובלבל את האומות". כך שאפילו אילו היה לנו עמלקי עם כתב ייחוס, לא היה מקום לפגוע בו. לא נותרה לנו אם כן מצוה שקשה מוסרית לבצע אותה. מה שנותר הוא קושי פרשני או פסיכולוגי, להתמודד עם מצוה שנראית, כפי שכתבת, כהוראה לטבח עם. ואם מבינים את הרקע שלה, היא מובנת אחרת.
עלי להודות בצער כי לא כל הפרשנויות בנות זמננו אכן שוללות את מחית עמלק. צריך לחכות לשובו של שותף סוד שלנו, נציג הקבלה המרכזי בפורום, כדי שיציג את דעת המקובלים בנושא. חלקם לפחות מצטיירים כמי שהשמדת עמלק אינה מהווה עבורם נטל מוסרי. אבל יתכן שפשוט איני מכיר את הגותם די הצורך.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 08:50 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | | שנית, כאשר יש מלחמה בין עמים, זה לא יעזור לשים קץ למלחמה באמצעות חיסול הרוצחים ומתן חינוך מחודש לדור הבא, גם אם היינו מנסים לעשות זאת. יתכן שהדור הצעיר היה שומע על סיפורי העבר ומחדש את השנאה. ויתכן שהדרך היחידה למנוע מלחמה היא אכן השמדה. השמדה כזו, עם כל הכאב הנורא, עלולה להיות חסכונית יותר בחיי אדם, תועלתנית יותר מאשר נסיון לשלום שלא יצלח. |
|
כזה לימוד זכות על המן הרשע כבר לא ראיתי הרבה זמן...
כעמלקי (ע"פ חז"ל) ידע המן שכל עוד העם היהודי קיים יש איום תמידי המרחף עליו ועל בני עמו, ואין לו ברירה אלא לפעול להשמדת העם היהודי.
בקיצור - הגנה עצמית, "הבא להרגך השכם להרגו"...
תוקן על ידי מקרא ב- 04/03/2012 09:35:06
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 09:09 |
|
| |
למיימוני, בטענתך, השתמשו כבר הנאציים, ולמעשה היא טענה שיש לדון בה בכובד ראש כשמדובר באוייב אמיתי, השאלה היא האם זה תיירוץ לנקמה ושנאה, או שזה פחד אמיתיי,
שאלה:למה לדעתך היה צורך להרוג תינוק יהודי בן שישה חודשים. האם הוא האויב?
תשובה:"בילד אנחנו רואים את המבוגר. אני רואה את הבעיה באופן אחר".
מתוך ריאיון שעשה לו הפסיכולוג מאמריקא (וגם במשפט שנערך בנירנברג, אולנדורף הסביר זאת ביתר אורך)
http://e.walla.co.il/?w=/236/895239
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 09:23 |
|
| |
מה אתה חושב על חוקי הגזע הנאציים?
"הם ראויים. כך חושבים גם הציונים, יש להפריד יהודים מגרמנים. צודק לחלוטין".
עוד שאלה ותשובה שיש לדון בה, ראוי ליפתוח ע"ז אשכול
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 10:15 |
|
| |
מקרא
ברוך הבא (או השב?)
ולך ולתורה ודעת
זה שאפשר להעלות נימוק נגד או בעד כל טענה, זה נכון.
וגם המחשבה שהנימוק הזה שימש רשעי עולם כהנאצים היא מפחידה.
אבל למעשה זה סוג של כשל לוגי.
מדוע?
מפני שאם הנאצים השתמשו בטיעון הזה נגד יהודים, הרי שהם טעו (או גרוע מזה).
היהודים לא היו איום על גרמניה. או על שום מקום אחר.
אני משער שהתינוקות של עמלק נחשבו לאיום. לא הייתי חי אז ולכן איני יכול לשפוט אם היתה דרך אחרת לחנכם ולמנעם מהתפתחות לרוצחי עמים. אני מאמין בנותן התורה שלו היתה דרך אחרת, לא היה מצוה על הריגתם. כמובן, זה תלוי לא רק בסיכוי לחנך תינוקות לטוב אלא גם בכך שיהיו מי שיוכלו לעשות זאת בדור ההוא.
האם מכאן ניתן ללמוד שכל מצות מחית עמלק אינה אלא באוקימתא שאין פתרונות אחרים לעם רשע זה? כך עולה מן הדברים.
לפי זה יוכל המקשן לטעון נגדי שאני עוקר מצוה מן התורה וקובע שהיא נאמרת רק בנסיבות מסויימות.
ולפי זה וי לי מכאן וגם וי לי מכאן. וי לי שאני נדרש למצוה שנראית נגד הערכים שלנו מכאן ואם אנסה לפרש אותה מחדש נמצאתי עוקר דין מפורש בתורה.
אולם אפשר שזה באמת כך. והרי מצאנו שחכמים פירשו (או פירשו מחדש?) מצוות לפי הבנה שנשתנתה.
ולפי דעתי ופרשנותי, זו גם הסיבה לכך שחכמים אימצו את הכלל "בא סנחריב ועירבב את האומות" עד שאפילו מי שיש לו כתב יוחסין ודאי אינו בכלל בן לאומה זו אלא בן לתערובת, ונעקר שם אומה הראשונה ממנו. ולכן גר מצרי בא בקהל, ולכן אין גר מואבי בזמננו, ולכן אין גם עמלקי בזמננו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 10:37 |
|
| |
יש בהחלט הבדל בין הנאצים לבין המן, שכן היהודים כדבריך לא היוו איום על הנאצים, אבל היהודים בהחלט היוו איום על המן העמלקי.
מה על עמלקי (או מז' אומות) לעשות, כשהוא יודע שיש כאן עם יהודי המצווה להשמיד אותו ואת עמו "מנער ועד זקן טף ונשים"? האם נצפה שהוא יישב בחיבוק ידיים ויחכה שירצחו אותו?!
ברגע שחז"ל ייחסו את המן על עמלק, הם הפכו אותו מ"נאצי" לאחד שמגן על חייו וחיי עמו!
הוא צודק במאת האחוזים, שכן לא שייך כאן פיוס וכדומה, מכיון שמדובר בצו דתי - ובדת אין פשרות. כל עוד הדת היהודית יכולה להתקיים, מרחף על עמלק סכנה קיומית.
אין לו ברירה אחרת - אלא להשמיד את העם היהודי!
ובסופו של דבר (אליבא דחז"ל), גם התברר שהמן צדק - שכן ברגע שהיתה הזדמנות וניתנה האפשרות ליהודים "לעמוד על נפשם", הם מיד הרגו עשרות אלפי עמלקים.
תוקן על ידי מקרא ב- 04/03/2012 10:40:02
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 10:47 |
|
| |
אני לא רוצה לקלקל את השמחה-
לפי מה שכתוב במגילה- המן לא פעל כעמלקי- הוא הגיב על הפובוקציה הבלתי הגיונית של מרדכי.
הגמרא במגילה בא חשבון עם מרדכי על מעשהו זה שבגלל גחמנותו האישית הוא סיכן את כלל ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 11:27 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אני לא רוצה לקלקל את השמחה-
לפי מה שכתוב במגילה- המן לא פעל כעמלקי- הוא הגיב על הפובוקציה הבלתי הגיונית של מרדכי.
הגמרא במגילה בא חשבון עם מרדכי על מעשהו זה שבגלל גחמנותו האישית הוא סיכן את כלל ישראל. |
|
זה שכדי להתנקם במרדכי הוא רצה להשמיד את כל היהודים, היה אליבא דחז"ל בגלל שהיה עמלקי. וראה "וַיִּבֶז בְּעֵינָיו לִשְׁלֹחַ יָד בְּמָרְדֳּכַי לְבַדּוֹ--כִּי-הִגִּידוּ לוֹ אֶת-עַם מָרְדֳּכָי וַיְבַקֵּשׁ הָמָן לְהַשְׁמִיד אֶת-כָּל-הַיְּהוּדִים אֲשֶׁר בְּכָל-מַלְכוּת אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ--עַם מָרְדֳּכָי" (אסתר ג,ו).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 11:27 |
|
| |
| הוגה_ורושם כתב: | | מקס,
בוודאי שיש מצווה גם כיום. מדוע לא הורגים עמלקים למעשה כיום? זו שאלה ידועה ותשובות רבות לה. אבל בוודאי שלעתיד לבא אם יתאפשר למגר את כל זרע עמלק זו מצווה חיובית על הכלל.
גם בלי לקיימה כיום - כנראה בגלל סיבות טכניות - המצווה שרירא וקיימת וא"כ שוב לא ענית לשאלתי מה לענות לאותו גוי שלא מאמין בתורה מה ההבדל בין רצח העם היהודי בשואה ובין מצוותינו להרוג את כל זרע עמלק בני בני בניו של אותו העם לאחר אלפי שנים? |
|
אין היום עמלקים, אז על מה אתה מדבר כאן,
אתה אומר זה בעיה טכנית, יש עמלק אבל אין בידינו לקיים את המצווה,
תגיד אתה חיי בעולם הזה ? לא לפני הרבה זמן בדור שלנו אומה שלימה רצחה בנו אנשים נשים וטף, ולא רק שאנו לא הורגים בהם היום שיש לנו את היכולת, הרי הקהילה העולמים היית מקבלת בהבנה לו כל יום במשך מאה שנים הבאות מאז השואה ימות פתאום גרמני אחד או שנים, (על ידי יהודים נקמנים שסבלו אישית או צאצאיהם שנוקמים את נקמת אבותיהם)
האם ראיתה איזה אירגון שכזה שמעת איזה תוכנית דתית או חרדית בעניין ???
אפי' יום זיכרון לשאוה החרדים לא עשו, כלומר במפורש אין חרדי או דתי או חילוני שרואה בגרמנים שונאים המיועדים להשמדה,
אם כבר החילוניים עשו יום השואה אז הכוונה יותר לגבורה או לההשקפה הציונות או הלאומית,
כלומר יום השואה היא עניין חינוכי בשבילינו ולא זיכרון לשנוא גרמנים ולנקום,
אז האומה שהולכת כבר מעל 3500 שנה בפרשת זכור למחוק את עמלק, לא יודעת לנקום אפי' מהגרמני שהרג בנו אתמול,
האם ראית יהודי מתאבד באוטובוס בגרמניה לנקום את ההרג של אחותו הקטנה ?!
היהודים סבלו בכל הדורות מעמים שונים, האם עשינו זיכרון להשמיד את זרעם ? האם יש לנו מצווה להשמיד את האשורים את הפרסים (חוץ מהרשות שקיבלנו בזמן המן להרוג ברוצים להרגינו) את היוונים את הרומאים את הנוצרים את המוסלומים את הגרמנים את הבריטים את הפלסטינים ????????????????????????
אם פרשת זכור היא מצווה כפי שאתה רוצה לפרש אותה אז למה אין לנו מצווה להשמיד כל אומה שהתנהגה כלפינו כמו עמלק בזמנו ???
הרי איך שאתה לומד את המצווה חייב לצאת מזה טענתי לעיל, כלומר היינו צריכים לראות גרמנים נהרגים כל יום ויום מאז השואה, כמו שאנו רואים את הערבים הורגים בנו בכל יום ויום,
מצטער לומר לך, אין גבול לדימגוגיה ואין גבול לשנאה העצמית שהאומה שלנו סובלת מעצמה,
אין אומה ולא היית אומה כמו שלנו בעניין למחול ולשכוח,
עצם האי היתארגנות לחזור לארץ ישראל כל הדורות בה מסיבה הזאת דווקא,
סבלנו ושתקנו, ולכן היה לנו טוב בגלות, ידענו לשכוח ולסלוח, ידענו לא להכליל את האומה הגרמנית, וכן כל האומות עד ימינו,
אפי' היום בארצינו אנו לא משמידים את אויבינו כביכול, איפה בעולם\באומות האויב בעמצו נבחר כשופט עליון ולא שר את התקווה ????
כחרדי (כבן האומה שלנו) נמס לי כבר לשמוע את ההטפת המוסר הדבילי הזאת,
איזה רשעים אנחנו שיש לנו מצווה להשמיד אומה שלימה, הצחקת אותי !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
מילא היינו עושים את זה איי פעם, יהושע קיבל את הגבעונים והרשע יהושע (כביכול) אחרי שהבין שעבדו עליו בגדול, לא התנהג כפי הראש שאנו המודרנים רוצים לתת לקדמוניינו, והרג והשמיד אותם,
אנחנו רוצים היום להפוך את הקדמונים לרשעים לפנאטיים, אבל מה לעשות זה לא כך,
אי הנקמה בגרמנים ואי השמדת הפלסטינים היא מספיק הוכחה שהיהודים הם האומה הכי נפלאה באנושות,
היא האומה המגדלאור לכל האנושות מאז ולתמיד, במוסר ובערכים ובמצפון ובאי הכללות ובאי נקמה ובאי זיכרון לנקמה,
אייך באמת הצליחו קדמוניינו לחנך אותנו לכך ??
התשובה היא באמת בפרשת זכור, דווקא פרשת זכור היא תרופה ליצר הנקם, אנו כביכול נרגעים בזה שהאלוקים ישמיד את אויבינו כמו שהשמיד את העמלק שאין לו זכר כבר אלפי שנים, כך ישמיד את כל אויבינו,
דווקא פרשת זכור שכל ילד וילדה איש ואישה מחוייב לבוא לבית כנסת להירגע, ולסתום את הרגש הנקמה, להירגע שהאלוקים יעשה זאת במקומינו, אנו לא צריכים לעשות את זה לבד כמו כל אומה בכל ההיסטוריה,
יסוד שרידותינו כאומה כל כך הרבה שנים היא דווקא בכך, שנקמה בסוף מביא להשמדת שני האומות,
המוותר והנרגע הוא השורד לעולמים,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 11:41 |
|
| |
מקרא
אני דברתי על נקודת המוצא הראשונית שלו, הוא לא ידע כי מרדכי יהודי, הוא ידע רק, כי האיש הזה מעצבן ומרגיז אותו בכל פעם שהוא רואה אותו.
יתר הפעולות הן תוצאה של הפרובוקציה הזו המיותרת, אליבא אפילו של חלק מחז"ל.
הוא היה נוהג כך אפילו עם מרדכי היה אוזבקי או אזארי.היה מנסה להתנקם בעמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 11:44 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקרא
אני דברתי על נקודת המוצא הראשונית שלו, הוא לא ידע כי מרדכי יהודי, הוא ידע רק, כי האיש הזה מעצבן ומרגיז אותו בכל פעם שהוא רואה אותו.
יתר הפעולות הן תוצאה של הפרובוקציה הזו המיותרת, אליבא אפילו של חלק מחז"ל.
הוא היה נוהג כך אפילו עם מרדכי היה אוזבקי או אזארי.היה מנסה להתנקם בעמו. |
|
ברור שהפרובוקציה של מרדכי היתה הטריגר של המן לדרישת ההשמדה, אבל הפסוק אומר במפורש שהסיבה שרצה להרוג את כל היהודים היתה מסיבה גזענית - "כי הגידו לו את עם מרדכי". משמע שאילו היה מעם אחר שלא היה "נבזה" בעיניו, היה הורג אותו בלבד ולא את כל עמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 11:51 |
|
| |
אני מתאר לעצמי- בתוך עמי אני יושב- כי מרדכי לא היה הפרובוקטור היחיד בשושן,
ראה מה שכותבים היום על המטיילים ועל האורחים הישראלים בחו"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 12:45 |
|
| |
מקרא
אתה צודק.
בימי מרדכי, אם עדיין לא התפרסמה ההלכה של "בא סנחריב ובלבל את האומות" אז באמת כל עמלקי היה צריך לחשוש מפני עם ישראל.
מסיבה זו יש הלכות שלא מפרסמים ברבים...
אמנם לא נראה שכוונת המן היתה להגנה עצמית. אבל זו פרשנות מקורית, שאתה זכית לחשוף.
ולפי דבריך, המן אכן עסק רק בהגנה עצמית.
איני יודע כמה אתה מצוי במקורותינו, אבל עיין נא בבא בתרא טז א. אילו היה יכול, ודאי שהמן היה בא ומנשק אותך ברגל...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 13:14 |
|
| |
מיימוני
מה שטענתי אכן אינו ע"פ פשוטו של מקרא, אלא רק "לפטור אותו מן הדין", בעקבות חז"ל שייחסו את המן על עמלק.
כשבעצם ע"פ הפשט, אין סיבה טובה להניח שהמן היה עמלקי. "אגגי" אינו עמלקי, שכן לא מצינו בשום מקום אחר שכינו אדם עמלקי כ"אגגי". כמו "עבד לאיש עמלקי" (שמ"א ל,יג), "עמלקי אנכי" (שמ"ב א,ח), "בן איש גר עמלקי אנכי" (שמ"ב א,יג).
|
|
|
|
|
