"תמחה את זכר עמלק מתחת השמים; לא תשכח".

אלישר,

א. מאד ייתכן שאין סיכוי לשכנע חילוני בכך שמצוות מחיית עמלק שונה מתורת-הגזע הנאצית. ואז? באותה מידה אין סיכוי לשכנע אותו שיאמין בה. אין לי שמץ של מושג למה אנשים מתאמצים כל כך להעמיד את התורה 'לטעמיך' של חילוני. הייתי אומר לו בפשטות: או שאתה קונה הכל בחבילה אחת או שכלום. המאמין מסתדר היטב עם הכל והכופר תמיד ימצא משהו שהוא לא בדיוק פוליטיקלי-קורקט.

ב. אני גם סבור שיש משהו משום 'מגלה פנים בתורה' בהוראתה בצורה זו (דהיינו שתתיישב על לב התועים).

ג. בנוסף, אין שום מצווה לשווק את התורה לכופרים רק מבחינה תדמיתית. לא הצלחת במלאכה הגדולה - להעביר אליהם את הבסיס, אין עליך להצליח בקטן. או הכל או כלום.

יש לי תהיה,
האם מלחמה היא בין עמים או בין צבאות אבירים?

בעזהי"ת


Hazkel.
היות שאין אנו עוד בינות לחומות הגטו, היות שאין חומות רעיוניות המבדילות בינינו ובין העולם הרחב, אין ברירה אלא להידרש לדמותינו החיצונית, זאת הנשקפת מבעד לחלון, ולו רק "מפני דרכי שלום".
נכון הוא שקושי גדול קיים בהסברה של רעיונות יהודיים בקהל הרחב, לא כל שכן של נושא מחיית עמלק שכלשעצמו כמעט בלתי מובן, אבל מה האלטרנטיבה שתציע לנוכח שכיחות השימוש ב"עמלק" כהצגת היהדות כולה כתורה תימהונית ומטורפת, שריד לזמנים בהם היו שורפים אנשים בכיכר העיירה?
התעלמות, אינה אופציה בעיני, לא כל שכן בנייה מואצת של חומות גטו, מעין סאטמאר פילוסופי.



אריק.
הגדר מהם צבאות אבירים.
אם כוונתך לצבאות ג'נטלמניים, צבאות בעלי התנהגות אצילית, את אלה תמצא בעיקר על דפי הרומנטיקה, ולא בשדות הקרב ההיסטוריים.

בחיבורו הנ"ל טוען קיגן, שהמלחמה הטוטאלית היא בעיקרה המצאה מודרנית, החל מאמצע המאה ה-19, תוצאה של אימוץ המדיניות הצבאית הפרוסית שיוצגה בידי האסטרטג פון
קלאוזוביץ', ופירות הבאושים היו בין השאר מלחמות העולם, בהם האוכלוסיה האזרחית הייתה מעורבת דראסטית במהלך המלחמה, הן בגיוס המילואים והן בהפצצות העורף האזרחי.
באירופה של ימי הביניים ודאי לא היה כך, אלא הלחימה הייתה נחלת מעמד הלוחמים והאבירים –שכירי חרב ולוחמים מקצועיים ולא אזרחים שנעשו לוחמים לעת מצוא.



יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.

מחאה נמרצת,
אמנם התורה רחוקה מליברליזם מודרני. (בעיקר זה המקובל בPC) אבל היא עדין רחוקה בהרבה מתורת הגזע הנאצית.

אפילו אם לא נאמר שיש בקיום העכשוי של העמלקיות נזק לעולם וכיו"ב. יש במלחמת עמלק נקמה, על מה שעשה לנו כשיצאנו ממצרים. ולא קביעה שרירותית שהוא עם נחות תת-אדם וכיו"ב, ולכן חייב להיות מושמד.
עמלק נהג עימנו שלא כשורה באופן קיצוני, ולכן אנו מחויבים לנקום ולבערו מן העולם.
בין אם זה מתאים לתפיסות המוסר המודרני ובין אם לא, יש הבדל גדול בין תפיסה גזענית, לתפיסה של נקמה וביעור הרע.

בעזהי"ת

כלומר החילוק הגדול שבין פרשת זכור ובין ועידת ואנזה (מעבר להבדל בין דיון מעשי ובין חזון רוחני), הוא שכאן זוהי נקמה בת שלשת אלפי שנה ויותר, וכאן זו אדיאולוגיה מופרכת ותו לא?

הטיעון הזה מחזיק מים?
האם נקמה מהתקופה הפרה היסטורית הינה פחות מטורפת וחסרת אנושיות, מכל ג'ינוסייד גזעני באשר הוא?
לו היטלר היה טוען להגנה עצמית; היה מסביר שהז'ידים המטורפים הללו שומרים זה אלפי שנים על חזון רצחני להשמיד להרוג ולאבד את כל בני עמו, ולכן כאקט של הגנה עצמית, ממש כמו היהודים בשושן הבירה, נקהל הוא להרוג אותם, היה לך משהו להשיב לו מלבד שירה קצבית של "משיח, אוי אוי אוי!"?



יברכך ה' וישמרך.
יאר ה' פניו אליך ויחנך.
ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום.

אלישר,
אני הצבעתי על ההבדל בין הרג על בסיס גזעני כלפי עם שלא הזיק לך , ובודאי שלא בכוונת זדון.
אם בעיניך צדק הסטורי יותר גרוע מאידאולוגיה גזענית, שתורגמה הלכה למעשה לרצח עם, זו בעיה שלך.
אני חושב שצדק הסטורי הוא צדק, ועוול היסטורי הוא עוול, גם אם יש ששכחו אותו אחרי 60 שנה, או 3000 שנה ויותר.
זה העיקרון של זכירת עמלק, והמצוה למחות את זכרו לעתיד לבוא.
בכל מקרה לא ידוע לי שכרגע מלבד הזכירה יש חובה לקיים בפועל את המצוה הזו. (אתה יודע האומות התבלבלו וכו')
כל טוב.

זה כמה ימים שאני נכנס לאשכול הזה, ומבוכתי (וצערי) רק גדלים.

האמת, ניתן לומר שהקו הזה היה בעוד מספר אשכולות אבל כאן לטעמי הדבר בולט שבעתים.

ישנם אנשים שמשום מה נדמה להם שדחייה מוחלטת של הריגת נשים וילדים היא המצאה מערבית , ממש כהמצאת הצ'פלין והאבטומוביל. והם יכולים להחליט האם לנסוע או לעוף, או לא.
ואסכם בקצרה את הטיעונים שנשמעו כאן ובעוד אשכולות.

1] המוסר של אלוהים אינו כמוסר המערבי - כאילו שזוועת הריגת ילד היא מוסר 'מערבי' או הומצא בשנים האחרונות.

2] השמדת עמלק אינה גזענית אלא דתית (כל מי שלא יתגייר) - וכאן ישנה בעיה כפולה:
א. העונֱה, בא ליישב את התורה מטענת ה'מערבי' על גזענות (הרי בעבר היתה גזענות) ומשיב בדבר יותר חמור מבחינה מערבית, רצח על בסיס דתי.
ב. הקרבנות, ממש מענין אותם, מהו ה'לשם יחוד' לפני שהחרב ננעצת בליבם.

3] החלוקה וההבדלה בין זה לנאציזם כל כך גרועה שהיא מעלה אצלי תהיות שאסור לי לפורטם כאן, אנחנו משמידים עַם בגלל XYZ (כדלעיל) והם סתם פסיכוטפטים, איך בכלל העלו על דעתם להרוג בנו? ו"לנקות את העולם מהרוע"?! בידקו היטב את הטיעון העקרי במרכז התורה הנאצית...

4] נכון שהפורום כאן אמור לעלות כל נושא לדיון, אבל לפעמים זה מזכיר לי 'חדרים' של קיצונים מוסלמים בצ'טים של יאהו.

5] נניח לרגע, שקבלנו את הטיעונים המבריקים ביחס לעמלק. האם הוא העם היחיד שנצטוינו להשמידו? מפחיד אותי לחשוב מה היה קורה אילו העם היהודי הדתי היה חזק דיו להוציא לפועל את זממו. חסד עשה עמנו אלוהים שאלה שיכולים לא רוצים ואלה שרוצים לא יכולים או פוחדים. לצערי, זה לא משהו שאפשר לבנות עליו לאורך זמן...

6] זו בעיני בדיוק גדלות חז"ל. ההבנה והיכולת להוריד, ולשנות מבלי לתת את התחושה שהכל נפרץ. ולטעמי עדיפה גלותיות מוסרית לעמינו, מאשר ריבונות וגאולה קלוקלים מבחינה מוסרית.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אישציפור,
אני מניח, אם כן, שאילו במקום הנאצים היה מגיע צאצא של אותם מואבים שדוד מלכנו עשה להם כדבר הזה:
ב וַיַּךְ אֶת-מוֹאָב, וַיְמַדְּדֵם בַּחֶבֶל הַשְׁכֵּב אוֹתָם אַרְצָה, וַיְמַדֵּד שְׁנֵי-חֲבָלִים לְהָמִית, וּמְלֹא הַחֶבֶל לְהַחֲיוֹת; וַתְּהִי מוֹאָב לְדָוִד, לַעֲבָדִים נֹשְׂאֵי מִנְחָה.
ומבקש להשמיד את עם ישראל, היית נאלץ להצדיק אותו, שכן נעשה לו עוול היסטורי לפני 3000 שנה.

האמנם אינך מבין שכשחז"ל קובעים שנתבלבלו האומות - זוהי דרכם לעקור מצוות אלה מן התורה?

קעלעמר -