"תמחה את זכר עמלק מתחת השמים; לא תשכח".

אישציפור,
גם לזכות בבארות הנפט הוא מניע פסול בעיני (אם כי אין להתעלם מכך שבמסורתנו הוא קביל, ולמלך יש רשות לעשות זאת). בכל אופן, המניע למלחמת עמלק הוא מוסרי-דתי, אבל מה שקובע הוא מטרת המלחמה: אתה אמור לצאת למלחמה הזו גם אם העם השני "יושב לו בשלוותו" כדבריך. המטרה היא להשמיד את העם השני, מאיש עד אשה, מעולל עד יונק, משור ועד שה, מגמל ועד חמור. זה מה שהופך את המלחמה הזו לרצח עם, ולא שום דבר אחר. לי זה נראה פשוט למדי: אם אתה רוצה להשמיד עם, זה רצח עם, לא כן?

טוב,
א. אני לא רוצה להשמיד שום דבר.
ב. אם בורא העולם סבור שיש עם שהתקנה היחידה לו ולעולם היא בכך שאני (כחלק מצבא ישראל) אלחם בו על מנת לבער אותו מן העולם, אשתדל לעשות את זה כמיטב יכולתי.
נכון לעכשיו ידוע לי מהמקורות שעקרונית אכן יש (או לפחות היה) רצון כזה מאת ה'.
מה שאומר שעקרונית זה מקובל עלי, ואם יורה נביא ו/או מלך וסנהדרין ריבונית שכך צריך לנהוג אקבל את דעתו.
אם לא המצוה הזו נשארת ב"צריך עיון" עד שיתפזרו העננים גם מעליה (או עד שיבוא אליהו או איך שלא נקרא לזה.)

בכל מקרה ההשואות לרצח עם של ימינו מגוחכות ודמגוגיות עד אימה.

בברכה.

דבר מבורך עד מאוד הוא הניסיון להתמודד בין הצו הא-והי שבדבר מחיית עמלק לבין הרגשתנו המוסרית שהרעיון לחסל אומה שלמה כולל ילדיה זקניה ונשותיה אכן נשמע נורא.
מבחינה אישית ההליכה לכיוון המוסרי אנושי של ימינו הרבה יותר חזק אצלי מהיכולת לקיים את הצו הזה ומה שמחתי לקרוא את דברי הרמב"ם שטוען ששבעת העממים ועמלק הושמדו מהעולם ובכך פתר לי את בעיית המוסר ברמה האקטואלית אבל גם הרמב"ם טוען שמצוה זו ממשיכה לחייב אותנו גם היום כמצוה לדורות למרות שאין עמלק שכבר הושמד והשארית נטמע בתוך עמים אחרים
ולהלן דבריו:
"ואנחנו מצווים לשרשם ולרדפם בכל דור ודור עד שישמדו, עד האחרון.
וכך עשינו, עד שנשלמה השמדתם על ידי דוד, ונתפזרה השארית ונטמעה בין האומות עד שאינה ידועה [עוד].
אולם על ידי זה שכבר כולו, לא תהיה המצווה שנצטווינו להרגם מצווה שאינה נוהגת לדורות, כשם שלא נאמר במלחמת עמלק שאינה נוהגת לדורות, הטקסט שלך כאן,
כי מצווה זו אינה קשורה בזמן ולא במקום מיוחד כמו המצוות המיוחדות למדבר או למצרים, אלא היא קשורה במי שמצווים עליו, וכל עוד יהיה בנמצא מקימים בו אותו הציווי.
ובכלל ראוי לך להבין ולהתבונן בהבדל בין המצווה ובין הדבר שנצטווה עליו. כי יש שהמצווה נוהגת לדורות, אלא שהדבר שנצטווה עליו כבר נעדר בדור מן הדורות; אך לא בהעדר הדבר שנצטווה עליו תיהפך המצווה ל'אינה נוהגת לדורות'. אלא תהיה 'אינה נוהגת לדורות'". מצווה קפ"ז

ובכל זאת נשאר לנו הקושי הגדול בענין העקרוני מוסרי ובשביל להתמודד זו לא נשאר לי לומר אלא "שמקרא זה אומר דורשני" ועל כן אדרוש בו שעמלק הינו סמל לרוע המוחלט שבעולם. חובתנו הדתית מוסרית למחות, גם בכח, את הרע הטיפולוגי [ולא את האומה הרעה], על היוצרים שלו בין אם הם נשים גברים או ילדים.
ולכן עלינו להלחם בדין מלחמת עמלק באותו "ציר הרשע" ברמה הלאומית של מדינת ישראל וכחלק מהמלחמה בטרור הביןלאומי שבדרשה שלי למצוות עמלק הוא הינו המיועד להשמדה מוחלטת כדי לנצח את אותו טרור לאומי ובין לאומי.

אישציפור,
לגיטימי לומר "אם בורא עולם סבור שצריך להשמיד עם מסוים, אז זה הדבר הנכון לעשות". לעומת זאת, לומר "אני הולך להשמיד עם, אבל זה לא רצח עם" הוא טשטוש המשמעות של המעשה. "בזכות המבוכה ובגנות הטיוח", כתב ברל כצנלסון. התמודדות עם דילמה מוסרית בעלת משמעות אינה יכולה להיות מושגת בטיוח.

בחלק, לפחות, ממקרי השמדת העם במאה האחרונה סברו המשמידים שהיתה להם הצדקה, ואף חובה, מוסרית מלאה לעשות כן. מדוע אין להשוות?

אישציפ

תניח בבקשה בצד את השאלה התיאורטית, מה יקרה אם בורא העולם יטיל עליך להשמיד עם ממשי. למרות שזו סוגיה חשובה בפנ"ע, נראה שאין מה להוסיף בה מלבד הבעת העמדה הראשונית. השאלה שנשאלה כאן היתה צנועה יותר.

כולנו מצפים מכל באי עולם כגדול כקטן להכיר בכך שמה שעשו הנאצים היה בגדר רשע מוחלט , בלי אולי ובלי "יש לבדוק מה בדיוק היה שם". בעינינו זו אמת פשוטה ובהירה כל כך , שאין שום לימוד זכות על מי שאינו מכיר בה בכל פשטותה ומוכן לפקפק בה אפילו לרגע .

אבל כיצד אפשר לתבוע תביעה כזאת , אם אנו מוכנים להסתפק בכמה הבחנות מעורפלות ושינויים קלים בנסיבות , בכדי לומר שמעשה כזה כן יכול להיות מוצדק? אם לפני שמחליטים אם מעשה מסויים של רצח עם הוא לא מוצדק, אנו נזקקים לכל כך הרבה שיקולים והגדרות והבחנות, אולי גם כאשר דנים במעשי הנאצים יש קודם כל לבחון כל מיני שיקולים? כיצד אנו מספקים קריטריון אובייקטיבי , כאשר כל פרשן שמתקשה בפסוק מסויים בתורה, עלול לבוא ולהפתיע באיזה הבחנה חדשה? אולי גם לגבי מעשי הנאצים יש עוד הבחנות מפתיעות שלא חשבנו אליהם?

ברגע שנפתח הפתח והרגש המוסרי הבסיסי, שללא כל מחשבה נוספת פוסל מעשה כזה באופן מוחלט, מפסיק להיות מצפן לגבי עניין שכזה, מתערערים באופן מוחלט כל יסודות המוסר ואין גבול להתדרדרות . איך נוכל לצפות מכל אדם בכל מצב ובכל תנאי, להתנהג בצורה מוסרית ,לפחות בעניינים בסיסיים כמו רצח, אם אמיתות המוסר אינם גלויים ופשוטים לעין כל ואם יסודות המוסר הם עניין להתפלפלות מורכבת (וגם מעורפלת ומטשטשת)?

מיצייץ,
אז זהו שאני לא רואה את הנאציזם כרוע באופן עיוור.

ובאותו מידה אני לא חושב שהקב"ה גזר את מצוות מחיית עמלק באופן עיוור.

יש רע מוחלט אותו צריך לבער לחלוטין מן העולם, כדי שיגיע לתיקונו, התורה סבורה שאת הרע הזה מייצג "עמלק"
(ועדין עמלקי שיבחר לעזוב את הדרך הרעה הזו לפי ההלכה ינצל) הנאצים טענו שהיהודים מייצגים את הרע הזה.
קצת מגוחך ומתועב בעיני, לעשות השוואה בין תורת ה' שתחילה חסד וסופה חסד וכל נתיבותיה שלום, לנאציזם שתחילתו כוחנות אלימה וסופו (בב"א) כוחנות אלימה, וכל נתיבותיו רצח ושנאה.
אבל אם על בסיס ההשואה ה"עמוקה" בין הטיעון הרבע פילוסופי שנתתי למעלה למחיית עמלק, ובין מסקנות ועידת ואנזה וישומם, נותן לך להסיק שמדובר בדבר דומה, אין לי אלא להיצר על כך, ולהתפלל להחלמתך....
בברכה.

גו"ג,
ההשואה אינה נכונה כי כמה פסוקים בתורה + כמה מימרות בתלמודיות ובפוסקים, אינם דומים להשמדת עם שנעשתה הלכה למעשה, כמה פעמים.
ועוד שכיון שאני רואה את התורה כניתנת מאת ה', ואני יודע שהתורה כולה אמת וחסד, באופן היותר שלם, ברור לי שזו השוואה מרושעת ומכוערת .(וניסיתי למעלה להראות קצת למה)
התורה מצווה להילחם בעמלק מלחמת חורמה, לא להשמיד אותם כשהם לא מוכנים (הרי קוראים להם לשלום לפי חלק מהדעות) ובטח שלא באופן תעשייתי.
בכל אופן, לדידי ברור שאין לאדם זכות או יכולת להגיע להכרעה על הרע המוחלט שמחויב להיבטל מן העולם מכח עצמו, או מכח איזושהיא דעת אנושית, וזה הבדל נוסף ומאוד מהותי שעוקר את ההשוואה משורשה.
ויש עוד הרבה הבדלים (למען האמת לי קשה במיוחד למצוא דוקא את הלכאורה דמיון...) אבל לא נראה לי שיש ענין להאריך בהם לעת עתה.
יום נעים.


תוקן על ידי - אישציפור - 12/04/2005 16:45:24

גם וגם.

דרושה לי הבהרה, כתבת:
"לגיטימי לומר "אם בורא עולם סבור שצריך להשמיד עם מסוים, אז זה הדבר הנכון לעשות".

מה זה לגיטימי בעינך?

איש ציפור.
מתגובה לתגובה אני מבין אותך פחות. אבל אודה שמנחם אותי שגם אתה מזדקק לאפולוגטיקה של;" אלוהים אומר לי שעַם זה הוא ה'רוע המוחלט' ולכן צריך להשמידו "
אני במקומך הייתי אומר, אלוהים אמר. וזהו!
עוד הערונת, היכן גילית בנאציזם רוע? חוץ מאידואולגיה לא היה בה כלום. בס"ס לא היה מתקבל אדם עם רבב אלימות או חטא.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,
"לגיטימי" אין פרושו שאני מקבל את הדעה, אלא שהיא נראית בעיני כהבעת דעה שאינה מתחמקת מהדילמה ושעליה אפשר להתוכח; זאת כהנגדה למה שהציג אישציפור קודם לכן, שלפיה אפשר לפתור את כל הבעיה המוסרית שבהשמדת עם על ידי הכרזה שזו אינה השמדת עם אף על פי שבעצם משמידים עם.

אישציפור,
אתה אומר: אין בכלל מה להשוות, כי זו תורה שלנו שכולה חסד ונתיבותיה שלום, ושלהם - רצח ושנאה, ולכן אף כשהיא מצווה על טבח המוני אני רגוע כי אני יודע שהיא כולה חסד...

קעלעמר,
1. האידאולוגיה הנאצית היא אידאולוגיה של רוע.
יש מה להוסיף על זה גם במיעוט קטן ושולי של הוכחות מהשטח אבל אני לא חושב שצריך.

2. היות והשיח פה לא מקבל את התורה כדבר ה' בהכרח , השתדלתי לומר מעט טעמים למצוה הזו כפי עניות דעתי, וכפי שנראה לי מתאים לאורך הדיון באשכול הזה.


בכל אופן לדידי האמירה "ה' אמר" שקולה לאמירה "כל הצדדים הרלוונטיים לנושא נשקלו ונמדדו והמסקנה היא...."
ואידך פירושיה היא זיל גמור.

כמה הערות (לגו"ג)
למקרה שבאמת לא הבנת (אני דן אותך לכף זכות...) הטענה היתה שכללות התורה משליכה על הבנת פרטיה , ולכן היות ובשאר התורה הקול הדומיננטי הוא קול של ענוה, חסד ,אמת ואהבת הבריות, יש צורך לשאול מה נשתנה במצוה הזו (למי שלא קרא את ספר שמות כראוי ולא הבין מה כ"כ גרוע בתוקפנות העמלקית) בנאציזם לעומת זאת אין שום מקום לקושיא כזו, שהרי עיקר דרכה מיוסד על גאוה, שנאת הזר והאללת הכוחניות והאגו ה"ארי".
מצד שלישי אם עדין לא הבנת את ההבדלים,
אני בהחלט ממליץ שתיפנה לעוזר בהבנת הנקרא.