"תמחה את זכר עמלק מתחת השמים; לא תשכח".

מיימוני,

אני חולקת על הקביעה כי אלוהים ציוה למחות את זכר עמלק. אני טוענת כי בני אדם כתבו זאת (וציוו זאת) (בין אם משה ובין אם אחרים).

אנא הצג את ראיותך לכך שזהו רצונו של ה' וכי הוא הביע רצונו זה לבני ישראל.

לעוף ברוח

טוב שמצאת את האשכול.

ובכן, הבה נבדוק במה אנו מסכימים ובמה אנו חולקים.

הדעה המסורתית עומדת על המשפטים הבאים:

א. ה' הוא האלקים והוא נמצא.

ב. ה' נתן את התורה.

ג. למשה רבנו.

ד. וכל המצוי בידנו הוא מעשה כתיבת משה את מה שהאלקים אמר לו לכתוב.

איזו מטענות אלו אינה נראית לך?

אני משער שאת מוכנה לאמץ את כולן, ורק לתקן את ד', כך שכל התורה היא כתיבת משה מדברי ה' פרט לפסוקים על מחית עמלק?

אם תרצי לדעת על מה אני מתבסס בכל זה, הדברים יארכו. אז כדי לקצר, צייני לי מה נראה לך ומה לא ומשם נמשיך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

כולן. מא' ועד ד' הן חלק מהמיתולוגיה הישראלית. אין כל הבדל בין המסורת שלנו לבין המיתולוגיה היוונית. ואם יש, אנא הצג את ראיותך לכך כי ה' נתן את תורתו למשה רבינו.

אין כל הוכחה כי משה רבינו כתב את התורה. אי אפשר אפילו לשייך את היצירה הזאת אליו... אלא אדרבא הוכחות של ביקורת המקרא הסוברות כי ספר התורה נכתב כמה מאות שנים לאחר זמנו של משה רבינו.

אתה יודע מה. נלך לרגע עם הלך המחשבה של אנשי ה'שמיים בתורה'. נניח כי לא משנה כלל מי כתב בפועל את התורה. נניח כי אלו הם דברי משה רבינו. איך נדע כי משה קיבל מה'?

ואם נדע כי משה קיבל ולא מדעתו כתב - איך ידע משה רבינו כי דיבר עם ה'? (אולי דיבר עם חייזר? אולי עם מיכאל המלאך?)

איך ידעו העם לזהות את ה'? (ראה את מעם לועז בפרשת יתרו. נ.ב. העירו את עיני כי אין זה ספר אינטליגנטי מספיק. אך צר לי. אני כולללללההההה וייבאלע פשוטה. זה מה יש)

לעוף ברוח

יפה שאלת. כל השאלות האלו הן חשובות ביותר, וראוי לאדם שידע במה הוא מאמין ומדוע.

והתשובות אינן פשוטות. והן מחייבות לעתים להזדקק לדיונים פילוסופיים כבדים.

רובן ככולן של שאלות אלו נידונות בפורום, וכמדומה שאף אחת אינה שייכת לנושא של מחית עמלק.

אנסה לתמצת מה שנכתב ומה שאני מבין, ואצביע בסוף על מה שכן שייך לנושא של מחית עמלק.

1. המונח "מיתולוגיה" שהשתמשת בו הוא בעייתי לדעתי בהקשר זה. מדוע? מפני שהמילה משמשת לתיאור שיטתי של מערכת סיפורים על אלילים בעלי תכונות אדם. התנ"ך נקי מחשיבה כזו.

אמנם יש טוענים כי בתנ"ך יש התייחסות אגבית לאמונות כאלו שאולי רווחו בעם ישראל בתקופה הקדומה שלו. כגון "תנינים" שלפי מיתולוגיות האלים הבוראים נלחמים בהם. אבל המקרא עצמו מציג את האלקים בתור שליט בלעדי, בורא הכל, וכמאמר הנביא: יוצר אור ובורא רע. הכל ממנו. אין מלבדו.

(ולפי זה צריך ליישב פסוקים כמו "גדול מכל האלהים" או על הכוכבים שלכאורה ה' נתן לעמים לעבדם. ובכל זאת עדיין אין זו מיתולוגיה).

אנו בהחלט רשאים להשתמש במילים בצורה יותר חופשית, אבל יש לכך מחיר. אם תרצי, כיון שבתנ"ך יש טענה לקיומה של ישות-על, את בהחלט יכולה לטעון שזה "מיתוס", אבל יש הבדל בין טענה זו לבין המיתוסים המצויים בכל העמים (וגם בקבלה המאוחרת) על ישויות על טבעיות או חוץ טבעיות אך עם תכונות פסיכולוגיות אנושיות. האלקים של המקרא הוא נעלה מכל אלו. (אם כי עדיין נאמר עליו שהוא "מתנחם" או "זועם" או "מרחם", אבל זה בהקשר מוסרי. זועם על חטאים ומרחם על החוזרים בתשובה או על הראויים לעונש שלגביהם הוא מאריך אף, כלומר דוחה את הבאת העונש המגיע להם. האם זה מיתוס ברמה של המיתולוגיה היוונית? או האם יש לשוות בין האלקים המביא את המבול כעונש על חטאים כבדים לבין האלילים הבבליים או הכשדיים שמביאים את המבול כי בני האדם מרעישים ומפריעים להם לישון בצהרים?).

2.  כתבת ש"אין הוכחה" שמשה כתב את התורה. ואדרבה יש קושיות כפי שמבואר בביקורת המקרא.

זה נושא כבד בפני עצמו. ואני מביא שתי הערות שנידונו בעבר באשכולות על ביקורת המקרא.

ראשית, מה זו "הוכחה"? הגישה המקובלת במחקר היסטורי, כאשר לפנינו טקסטים עתיקים, היא לקבל את תוכנם ואת הנמסר אודותיהם ורק לפי אילוצים לתקן את המידע שבידינו.

כלפי המקרא לא נוהגים באופן כזה, אלא המבקרים טוענים: הבא ראיה שהוא עתיק. הבא ראיה שמה שמסופר בו הוא נכון. והרי זה בלתי אפשרי, ללא קיומם של טקסטים מקבילים.

יש מעט מאד כאלו, כגון מצבת מלך מואב המעידה על המלחמות בישראל, החותמת שאולי היתה של דוד המלך (וקלקלה לפרופסור בן זמננו את הטענה כי שאול ודוד וכל שכן דורות קדומים מעולם לא היו ולא נבראו אלא כמעשיה), וכן כתובת שמביאה את נבואות בלעם וסיפוריו, אבל המאמצים לשיחזור תוכנה מביאים לקריאות שונות ומנוגדות.

אם תרצי, תוכלי בהחלט לטעון ש"אין הוכחה" לטענות המקרא, גם לא אלו שעוסקות באירועים היסטוריים. מי אומר שהיה משה, או אחשורוש? אמנם זה שימוש חריג ומוקצן במילה "הוכחה".

מי אומר שהיה סוקרטס? מי אומר שהיה יש"ו להבדיל? (אכן היו שחלקו על עצם קיומו...). גם את זה קשה לבסס אם דוחים את המקורות שמספרים עליהם. האם היה הומרוס?

לגבי הקושיות של ביקורת המקרא, תלוי לאלו מהן את מתכוונת. ממה שאני מכיר רוב קושיותיהם הן מוטעות, ומתבססות על הנחות יסוד שגויות. וכבר נידונו הדברים באשכולות אחרים. לדוגמא, הן מתבססות על העדר (כנראה מכוון) של כל נסיון לקריאה של הטקסט באופן ספרותי, מתוך נסיון להבין את הנאמר והמרומז בו.

3. איך ידע משה שה' מדבר אליו? זו שאלה טובה מאד. ואולי יש להקדים ולשאול: איך אדם בכלל יודע שה' מדבר אליו. ואיך ה' שהוא האלקים שהוא מעל להשגתנו מדבר עם האדם?

אך גם אם נניח שיש פתרון פילוסופי או אחר לשאלה זו, עדיין יש לשאול כפי ששאלת: איך אדם שזוכה לחויה של התגלות או כמו התגלות יודע שאין הוא משלה את עצמו.

האם אין בני אדם שמשלים את עצמם שאלקים מדבר איתם?

אמנם המקרא מעיד לנו על משה שלא מיהר להאמין בשום דבר, והתווכח על דברים שנראו לו לא נכונים או לא מוסריים וכיו"ב. (הוא סרב ללכת למצרים, שאל מי מדבר עמו, "מה שמו" של האלקים, ועוד). אבל האם לא יתכן שאדם יחווה חוויות כאלו מכוח דמיונו?

ולמעשה, גישות פילוסופיות טוענות בדיוק כך לגבי משה, כמו באשכול על גישת לוינגר להבנת הרמב"ם בהתגלות.

את רואה כי אנו מגיעים לדיון שהוא גם היסטורי תרבותי (מה יכול היה משה או בן הדור ההוא לדעת ולהבין), וגם פילוסופי (איך יתכן קשר עם אלקים ואיך יודעים שזו לא טעות ואשליה).

אציע בפניך הנמקה שהועלתה בידי ר' נחמן מברלסב ונוסחה בניסוח פילוסופי יותר בידי הרב עדין שטיינזלץ.

בלשון מאד טכנית: התגלות של האלקים לאדם היא אבידנטית. היא מעידה על עצמה ולא ניתן לטעות בה. (מתוך ניתוח המעשה בהחכם והתם).

למרבה הצער זו לא תשובה שמכסה הכל. גם אם ההתגלות היא לא ניתנת לטעות  מעצם הגדרתה, הרי שיש חוויות אחרות שניתן לטעות בהן ולחשוב אותן לגילוי אלקים. למשל, כאשר ז'אן דארק אירגנה את הצרפתים למרוד באנגלים בשל ההתגלות שלה, האם באמת היתה לה התגלות או שהיא השלתה את עצמה והיו לה חויות מסוג אחר? (זו הזמנה לדיון ארוך, אבל אני רק מציע זאת כדוגמא לחויה שיותר חשודה בעיני).

לכן אני יכול להבין את השאלה והחשד אם משה באמת זכה להתגלות. אולם סבורני שיש שיקולים שמראים שאפשר לסמוך כי אכן היה זה אלקים.

לגבי האפשרות שהיה לו מפגש עם חייזר, זו הטענה הידועה של פון דניקן, וכיון שאני סבור שאין חייזרים זו לא אפשרות הטעונה בדיקה בעיני.

לגבי האפשרות שחווה התגלות של מלאך, סבורני שאין ישויות כאלו המתווכות בין ה' לבינינו. לכן אין זו אפשרות שעלי להתאמץ כדי להפריך.

אבל בהחלט יש מקום לשאלה כמו שלך. למשל, הגנוסטיקאים יסברו שמי שהתגלה למשה היה האל הרע שברא את העולם ולא האל הטוב שנציגו עלי אדמות או לפחות בגן עדן היה הנחש. מי אומר שהם טעו?

אכן, יש שאלות שקשה מאד להכריע בהן, והן דווקא החשובות ביותר. אני עצמי מסתמך על כל מה שידוע לי על היהדות, על העולם, ועל ההיסטוריה, כדי להסיק שיש לי סיבות טובות להניח שאלקים התגלה למשה ולא המלאך גבריאל ולא חייזר.

האם זה מספיק עבורך? בדקי והסיקי מסקנות בעצמך. רוב בני האדם מסתמכים על מה שהורגלו לחשוב בגן הילדים או בתלמוד תורה או בבית יעקב, ברמה של ילדים. ההתבגרות וההתפכחות הן תהליך כואב ולא קל, שמגלה לנו גם כי הידע שלנו רופף. אבל רופף זה לא שקרי ולא חסר ביסוס.

4. איך ידע העם שה' מתגלה אליו? אולי באמת הוא לא ידע? אולי באמת לא היתה תשובה לפילוסוף כמו דוד יום שהיה שואל אותו איך מתוך ברקים ורעמים ניתן ללמוד שזה ה'?

יש שפירשו שהיתה להם התגלות פנימית, באותו מקום שבו התודעה שלנו נמצאת. והתגלות כזו היא אבידנטית כדלעיל.

ואולי העם הגיע למסקנה אמיתית מתוך הנמקות לא מספיק החלטיות? רוב מה שאנו מאמינים ועושים מבוסס על סוגי הנמקה כאלו. לדוגמא שאינה לגמרי דומה, אני יכול להחליט לנסוע לירושלים ואיני חושש שהיא נבלעה בלילה באדמה. וטוב מזה: אני מאמין שיש אישיות שעומדת מאחורי הניק "לעוף ברוח" למרות שלא פגשתי בה. והדוגמא האחרונה הזו היא טובה מאד, מפני שמעולם לא נפגשנו וכמסתבר לא ניפגש, אבל כיון שיש בינינו שיחה של ממש, אנו מכירים זה את זו כבעלי תודעה והבנה וערכים. ובתחום שמעניין אותנו, אין ראיה גדולה מזו לקיומנו.

***
בניגוד לכל השאלות האחרות, השאלה ששייכת לאשכול הנוכחי היא, לדעתי, רק אם נקבל שיש ה' שנתן את התורה וכו' וכו', אבל יש לנו שאלה על פסוקים מסויימים בתורה שבהם יש מצוה למחות את עמלק.

האם פסוקים אלו לבדם ראויים לה'? האם תוכנם האכזרי, שקורא לרצח של עם שלם, הולם את התורה?

זו נראית לי השאלה המתאימה לכאן, כי השאר, שהן חשובות ביותר, שייכות לנושאים אחרים, וכדאי להפריד.

הייתי מוסיף ועונה עליה, אבל הארכתי למדי עד כה והמיימונית קוראת לי לסדר את הפסח...

המשך יבוא בל"נ.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

הרב מיימוני,

אמרת רבות ולא אמרת כלום.

עם כל הכבוד, משיכות פולמוס ומתק שפתיים אינן הוכחה.

יש לך הוכחה שאלוהים אמר להשמיד את עמלק או לא? (אני יודעת שלא, חבל על הפלסעף.... את כל השאלות הפילוסופיות שהעלית טחנתי כבר עד דק, תש כוחי)

מיימוני
אם אין הוכחה לנתינת תורה ע"י אלוקים למשה, אלא רק נסיבות שונות שאפשר לפרשן לכאן או לכאן, אז מה שנותר זה להחליט על פי אינטואיציה, אם התורה היא אמת אלוקית או לא, לא כך?
במקרה כזה, מצווה כגון מחיית עמלק יכולות לתת תחושה אינטואטיבית מספיקה שלא מדובר כאן במשהו אלוקי (אלא אם כן אתה מגדיר את אלוקים כשוחר רע. לא נראה לי.)

אמבר,

להחליט על פי אינטואיציה. חשבתי על זאת רבות.  האם נכון וראוי להחליט כי דבר מסוים קיים במציאות על סמך אינטואיציה? האם נכון וראוי לשלול את קיומו של דבר ממשי על סמך אינטואיציה? האם אינטואיציה היא כלי כאשר אנו באים לענות על שאלה של ממשות, של קיום במציאות של דבר מסוים? או האם אינטואיציה היא רק כלי המכוון אותנו באיזה כוון כדאי לבדוק, ורק לאחר שיתבררו העובדות נחליט אם יש או אין ממש בהרגשה שלנו?

להגיד - באופן אינטואיטיבי, למשל, כי נראה לי שאיזה אנס מחכה לי בחושך מעבר לפינה בחניון התת קרקעי באחד בלילה - האם זה הופך את זה לעובדה, או האם זהו רק רגש שעד שלא יתברר בוודאות ממשית מדעית לא נתייחס אליו כאל עובדה אלא כאל רגש בלבד (שאין לזלזל בו חלילה, כי לעיתים מתברר שהאינטואיציה מקדימה את השכל).

אני טוענת כי האינטואיציה היא כלי - לא לברור המציאות אם משהו אכן קיים או לא קיים - אלא בכדי לתת לנו כוון לבדיקה. אבל עד שלא נקבל תוצאות, הוכחות, הניתנות לאישוש או הפרכה מדעית ממשית, אין להתייחס להרגשות עלומות אלו כאל ממשות. זה רק רגש.

אגב, האינטואיציה שלי משדרת לי מאוד חזק כי אין ואף פעם לא היה דבר כזה הקוראים לו אלוהים. אף אחד לא ברא אותנו ואף אחד לא משגיח עלינו ומנווט את חיינו. אף אחד לא יתן לנו עם נבוט על הראש ואף אחד לא יחלק לנו סוכריות מתחת לקבר. הכל יצירה אנושית. מיתולוגיה. מישהו יכול להפריך את האינטואיציה הזאת?

יש לי חברה הטוענת כי יש שני אלוהים, אחד טוב ואחד רע. מישהו יכול להפריך את האינטואיציה שלה?

אינטואיציה.... שיהיה.

ריקנות האינטואיציה?

לעוף
לא הבנת את כוונתי. לא טענתי שהחלטות בחיים צריכות להתבצע על פי אינטואיציה. בירור העובדות הוא קודם לכל.
<במאמר מוסגר, גם מבירור קר של העובדות התוצאה די חד משמעית, כפי שכתבת, התנ"ך נכתב מאות רבות של שנים אחרי התקופה שבה אמורים להתרחש המאורעות שמתוארים בה.>
אלא, שכאשר אדם טוען בעצמו שאין הוכחה חד משמעית לכאן או לכאן בנוגע לתרחישים הסטוריים מסויימים, אם קרו כפי שמתואר או לא, או אז נותר להפעיל את האינטואיציה - איזה תרחיש הגיוני בעיניי יותר. ובעיניי, בהתחשב בעוולות מוסריות רבות בתנ"ך (מחיית עמלק היא רק אחת מני רבות) האינטואיציה מושכת חזק לכיוון של 'לא יתכן שאלוקים כתב זאת'. למרות, שכפי שכבר אמרתי, העובדות עצמן חזקות מספיק ומקובלות כיום על רובם המכריע של החוקרים בתחום ההסטורי והארכאולוגי, שהתנ"ך לא ניתן בזמן שהוא מתיימר להינתן, ורבים מהסיפורים הכתובים בו לא התרחשו כלל, או שהתרחשו באופן שונה מאד מהמתואר.

לעוף
הרב מיימוני. בהחלט ענה- כחרדי- בצורה אמיצה וענינית, והתיחס לנושאים שבהחלט לא יכירם במחוזות שהוא צמח וצומח בהם.

ולו רק על כך מגיע לו , הערכה.

התעלמת מהפסוק שהבאתי  שבו ה' מצוה למחוק את זכר עמלק. למחוק= להשמיד כל זכר.

התורה גם  מענישה- בעין תחת עין- בסקילה-  בשריפה וכ' , גם עונשים אלו -לא יכירם בחברה המודרנית.

_________________

מודה ועוזב

ירוחםשם,

יש לי הרבה הערכה לרב מיימוני. אבל הערכה לחוד ודיון לחוד. אין אני מעוניינת בזהותו הדתית ובהשתייכותו המגזרית של המתדיין איתי, אלא בטענותיו בלבד.

אודה לך אם תבהיר את כוונתך בפסוק שהבאת - האם כוונתך כי בלתי אפשרי למחוק זכר של מישהו, ועל כן לא ייתכן כי ה' ציוה משהו שהוא אינו אפשרי כלל? אם כן, אז מה הנפקא מינה כאן? ואם אדם ציוה זאת אז זה יותר הגיוני? הציווי נראה לי פשוט - רחוק מן העין רחוק מן הלב. תשמיד אותם, תהרוס את כל מה שיש להם והם כבר יישכחו מעצמם.

ועוד דבר ירוחם - אם אלוהים אמר שיש להשמיד את עמלק, ואם אלוהים קיים, אז יש רק מוסר אחד - והוא המוסר האלוהי - מי שפועל על פיו הוא מוסרי, ומי שלא פועל על פיו אינו מוסרי. נקודה. להציל תינוק עמלקי בנסיבות אלו יהיה מעשה לא מוסרי בעליל (ראה ערך המן).

אבל אם אין אלוהים, אז הוא מעולם לא ציוה זאת. ועל כן כל ההורג ילד עמלקי הוא רוצח אכזרי חסר מוסריות.

איך ניתן להשאיר את הבחירה בין להיות אדם בצלם אנוש לבין להיות רוצח אכזרי - למשהו עמום ולא ברור, למשהו אינטואיטיבי? הרי זה צריך להיות ברור כאור יום שיש אלוהים ושהוא ציוה לפני שרוצחים מישהו, לא? ואם יש עמימיות כל שהיא - מה אז? לרצוח בת כהן שזינתה על ידי שריפתה בעודה חיה בזמן שלא ברור במיליון אחוז שאלוהים ציוה את זה? לחתוך לתינוק חלק מאיבר מינו? להשאיר אישה עגונה שנים על גבי שנים? לרגום מישהו באבנים כי קושש עצים בשבת? להחרים מישהו כי דעותיו שונות קצת? להכות מישהו כי דעותיו אינן חרדיות בדיוק? וכל זה בגלל איזו אינטואיציה לא ברורה?

מה לקיום אלוהים ולציויו ולמוסר? נניח שאלוהים ציוה משהו לא מוסרי (לדעתנו) למה אנו צריכים לעשותו?
השאלה היא לא עובדות היסטוריות על היהדות אלא אם אנו מחויבים אליה.

לעוף
איך ניתן? או איך זה מתבצע בפועל?
איך ניתן - שאלה טובה, עצוב אבל אנשים עושים הרבה דברים לא מוסריים בגלל אינטואיציות לא נכונות.
בפועל זה מתבצע על ידי שטיפת מוח מילדות, על ידי שינון אובססיבי 'אני מאמין' וסילוק כל מחשבת כפירה ל"ע בתור 'זה היצר הרע'.
וכאן בפורום בטח ישיבו לך שגם להושיב פושע בכלא בלי הוכחה מתמטית שביצע את הפשע עלול להיות לא מוסרי, אבל זה הטוב ביותר שביכולתנו כאנשים המנסים להגשים את הציווי האלוקי לעשות. ברור.

לעוף
נדמהלי שהטעות בהבנתו השונה היא ב מוסר אלוהי . לדעתי אין דבר כזה מוסר אלוהי, זו המצאה פילוסופית.

יש חוקי אלוקים יש מצוות אלוקיות, אין מוסר אלוקי, את המוסר קובעים האנשים, החברה,- קירקגור חילק את זה יפה, האסטטי- האתי- והדתי.

כל אחת מהן  יחידה עצמאית. אפשר להיות אסטטי ולא להיות אתי ודתי, ואפשר להיות דתי ולא להיות אתי ואסטטי,והיום זה בולט בעיקר,

ולכן האמונה בה', בהחלט יכולה להתנגש ומתנגשת, בערכים האתים-(המוסרים) והאסטטים של האדם.

נקח לדוגמה את העקידה- שבעיני כולנו -גם בעייני קירקגור- מסמלת את שיא האמונה. היתה מעשה לא אסטטי ולא אתי.

מחית זכר עמלק היא כפשוטו. רצח עם ג'נוסייד בלעז. אם במסגרת האמונה הדתית אנו עוסקים, הנביא שמואל מסביר את זה לך -לעוף התוהה אם היה ציווי כזה? הנה הדברים ישירות מפי ה'  ציווי המתחיל- כה אמר ה'

ירוחםשם,

איפה אתה רואה כאן ישירות מפי ה'?

אני רואה כאן ישירות מפי שמואל. (וכל זה בהנחה ששמואל כתב את ספר שמואל.... שוין)