| נשלח ב-11/8/2008 15:57 |
 |
| |
מיכה
הם לא רוצים כלום , הם רוצים ללגלג ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 15:59 |
|
| |
אמשלום
לדעת החוקרים בית שני עמד 500-600 שנה, אך לפי דברי חז"ל הוא עמד 420 שנים בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 16:03 |
|
| |
גם אם נניח שהרמ"א חשב כמוך, זה עדיין לא אומר שזו ההנחה שהיתה מאז ומקדם. הרי הרמב"ם ודאי לא חשב כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 16:05 |
|
| |
דורש אמת
אני מבין שמפריע לך מאוד הלעג שלהם. אבל אני סבור שמלבד הדחף ללגלג (דחף די גדול, יש לציין) יש להם גם רצון להבין אותך. הנה תראה למשל אתהודעתי האחרונה לאמשלום. היא לא הבינה אותך מהסיבה הפשוטה שהיא למדה את ההיסטוריה ע"פ החוקרים, ואתה למדת את ההיסטוריה ע"פ חז"ל. כעת שאנו יודעים שזאת המחלוקת, שוב אנו מגיעים למקום יותר ברור, אם כי עדיין נשארת השאלה - מי צודק היסטורית. אני מבין שמבחינתך זו לא שאלה, ובעצם גם מבחינתם זו כנראה לא שאלה, אבל זו המחלוקת ביניכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 17:44 |
|
| |
האם רמ"א הוא כחז"ל, ואינו טועה?
ובכלל - אם אחד מהחכמים אומר שחכם אחר טועה - זה שייך כבר לאשכול הפרדוקסים?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 18:34 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | .
אין כמה מקורות. לכולי עלמא, ירמיהו הנביא - שחי וניבא לפני ועם חורבן בית ראשון - חי שנים רבות לפני אפלטון.
אפלטון היה המורה של אריסטו, אריסטו היה המורה של אלכסנדר מוקדון. אלכסנדר מוקדון, כידוע לכולם, היה כבר עמוק בתוך תקופת בית שני.
|
|
לפי המסורת המקובלת ביהדות (כפי שמובא ברמב"ם ועל פיה אנו מונים שמיטות) ביהמ"ק השני נחרב בשנת 68 לספירה (ולא 70) בגמ' כתוב שבית המקדש השני היה קיים 420 שנה ולכן נבנה ב-352 לפני הספירה, 70 שנים לפני זה נחרב הבית הראשון כלומר ב-422 לפנה"ס.
עד כאן המסורת המקובלת ומכאן הגיע דורש נכבדנו לטענה שיש חפיפה בין שנות ירמיהו לשנות אפלטוןץ
דא עקא שלפי ההיסטוריה הכופרנית המקובלת בית המקדש הראשון נחרב ב-586 לפני הספירה, תהליך שיבת ציון החל 53 שנה לאחר מכן ב-533 לפנה"ס (ונמשך עשרות שנים, עד ימי עזרא בסביבות 480 לפנה"ס), למעשה ב-422 לפנה"ס בבל ונבוכדנצר היו היסטוריה רחוקה בערך כמו נפוליאון בימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 21:53 |
|
| |
לטובת החבר'ה, קישור אל דברי הרמ"א ב"תורת העולה", אליהן הפנה דרוש_אמת (דף י"ג ע"א עמודה שמאלית):
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14100&pgnum=24
דרוש_אמת הפנה לחלק א' פרק י"א, לא ראיתי שם את הקטע אודות ירמיהו ואפלטון, אבל יש שם חלק ממה שדיבר עליו דרוש.
תוקן על ידי micklary ב- 11/08/2008 22:07:25
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 07:00 |
|
| |
מיכה
אתה צודק , אבל כששאלתי את אמשלום למה את חושבת שהמקורות שלך יותר מהימנים מהמקורות שלי היא הגיבה בליצנות , ולא בתשובה של טעם.
ואני חוזר ושואל למה באמת מסתמכים על מקורות חיצוניים יותר ממקורות חז"ל ?
על חז"ל מותר לומר טעו , וכל האסמכתא שהם טעו הוא רק ממקרות מפוקופקים ביותר , כלומר לאף אחד אין יכולת להבטיח שהכתוב במקור הוא מהימן יותר מחז"ל.
מייק
אני הפניתי באמת לפרק שעליו דברתי ולא לפרק של הסיפור ירמיהו ואפלטון.
ותודה לך על הקישור.
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 12/08/2008 7:10:18
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 07:02 |
|
| |
נוךאיינאר
הרמ"א מביא בשם הרמב"ם שחז"ל ידעו את כל החוכמות.
עיין בקישור שהביא מייק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 07:39 |
|
| |
נוךאיינאר
הנה ציטוט מהרמב"ם בהלכות קידוש החודש
יט,יד [טז] הרי ביארנו חשבונות כל הדרכים שצריכין להם בידיעת הראייה, ובחקירת העדים, כדי שיהיה הכול ידוע למבינים, ולא יחסרו דרך מדרכי התורה ולא ישוטטו לבקש אחריה בספרים אחרים--"דרשו מעל ספר ה', וקראו--אחת מהנה לא נעדרה" (ישעיהו לד,טז).
יא,ד ואל יהיו דרכים אלו קלים בעיניך, מפני שאין אנו צריכין להם בזמן הזה: שאלו הדרכים, דרכים רחוקים ועמוקים הן; והוא סוד העיבור שהיו החכמים הגדולים יודעים אותו, ואינן מוסרין אותו לכל אדם אלא לסמוכים נבונים. אבל זה החשבון שמחשבין בזמן שאין בית דין לקבוע על הראייה שאנו מחשבין בו היום, אפילו תינוקות של בית רבן מגיעין עד סופו, בשלושה ארבעה ימים.
.
יא,ו וכן כשייראה בדרך מן הדרכים חיסרון מעט מחשבון הראוי לאותה הדרך, בכוונה עשינו זה, לפי שיש כנגדו יתרון בדרך אחרת, עד שייצא הדבר לאמיתו בדרכים קרובים בלא חשבון ארוך--כדי שלא ייבהל האדם שאינו רגיל בדברים אלו, ברוב החשבונות שאין מועילין בראיית הירח.יא
יז,כד וטעם כל אלו החשבונות, ומפני מה מוסיפים מניין זה, ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר--היא חכמת התקופות והגימטריות, שחיברו בה חכמי יוון ספרים הרבה, והם, המצויים עכשיו ביד החכמים; אבל הספרים שחיברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר, לא הגיעו אלינו. ומאחר שכל אלו הדברים, בראיות ברורות הם, שאין בהם דופי, ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם--אין חוששין למחבר, בין שחיברו אותם נביאים בין שחיברו אותם גויים: שכל דבר שנתגלה טעמו, ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי--אין סומכין על זה האיש שאמרו, או שלימדו; אלא על הראיה שנתגלתה, והטעם שנודע.
איפה אתה רואה שהרמב"ם לא הסכים לזה , אלא סובר שחז"ל טעו?
ואם תעיין בתורת העולה תראה הרבה ציטוטים בשם המורה על ידע של משה רבינו בכל החוכמות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 14:02 |
|
| |
ירמיהו ואפלטון?
.
אני מצטט מתוך "תורת העולה" - מהספר הסרוק שקושר לעיל.
"... כי באמת כל חכמת הפילוסופי' והחוקרים בא להן מישראל וכל חכמתן כלול בתורה...
ועוד כתב בשבילי אמונה כי כל עיקר חכמת ארסטוטליס גנוב' מחכמת שלמ' ע"ה כי כאשר כבש אלכסנדרוס מוקדן ירושלים השליט לארסטוטלס רבו על אוצר ספרי שלמה וכל דבר טוב שמצא בהן כתב שמו עליו..."
הנה כי-כן, מתורת העולה עצמו עולה בפירוש כי לא יכול להיות שאפלטון נפגש עם הנביא ירמיהו. אריסטו - תלמידו של אפלטון - עדיין חי וקיים כשאלכסנדר מגיע לארץ ישראל - וזה אירע כ-300 שנים לאחר תקופתו של ירמיהו. בכל מקרה, לפי כל חישוב, אלכסנדר הגיע בתקופת בית שני, בעוד שהנביא ירמיהו כבר לא היה קיים בתקופה זו.
נ.ב.
לפי הקטע המצוטט, אלכסנדר מוקדון כבש את ירושלים ובזז את ספרי חכמת שלמה מבית המקדש.
שאלות:
1. אלכסנדר מוקדון כבש את ירושלים? בזז את בית המקדש? איך זה מסתדר עם מדרש חז"ל על פגישתו עם שמעון הצדיק?
2. איך זה שאין במקורותינו שום אזכור למעשה הנורא של בזיזת ספרי חכמת שלמה?
3. מדוע הרמב"ם, המרבה להפליג בשבחו של אריסטו, מתעלם מכך שזו בעצם חכמת שלמה? הרי לגבי חכמת האסטרונומיה, אין עוצר הרמב"ם מלהודות לחכמי אומות העולם - תוך כדי אזכור העובדה כי ספרי חכמינו הלכו לאיבוד?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 14:15 |
|
| |
.
דורש אמת:
טענת כי הרמ"א הוא שהביא בספרו "תורת העולה", את הסיפור על מפגש הנביא ירמיהו ואפלטון. התוכל לומר היכן בספר נמצא סיפור זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2008 14:26 |
|
| |
מואדיב
אני לא ראיתי את המעשה עצמו , אני הבאתי בשם אומרו "הרב פינקוס " בדרשתו.
אני ניסית לחפש ולא מצאתי.
כדי לענות על השאלות האחרות , אני אומר בכנות , רק בגלל ההתקפות עיינתי לראשונה בספר , ועל כן אנני יכול לשלוף תשובות מהמותן.
אני לא מתיימר להיות במקום הרמ"א או במקום הרב פינקוס.
אני הבאתי את המעשה רק לצורך האשכול מהיכן התחילה התפיסה שחזל"ל טעו.
ולכן הדיון בדברי הרמ"א יתכן ומצריך אשכול נפרד עם עיון עמוק יותר בספר תורת העולה.
מה שכן מוכח מתורת העולה שהוא סובר שחז"ל ידעו את כל החוכמות , הוא גם מסביר שם בהמשך את המחלוקת ר יהושע ור אליעזר לגבי מים עליונים וכו' .
והוא גם מביא בשם הרמב"ם שחז"ל ידעו את כל החוכמות.
אני אנסה לחפש בצורה יסודית יותר ואם אמצא אני אביא את הקישור.
|
|
|
|
|
