איך התפתחה האמונה שחז"ל לא טעו במדע?

יש שני דינים בטעות.

hazkel,

לא מן הוותיקים אנוכי, אך ברך אברכך על בואך. (סגנונך נאה בעליל )

אינני יודע האם המקור המקראי לכך הוא "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך", אך התופעה היא חלק מהסינרגיה של "ימין ושמאל".

וכל כך למה?

האמונה הפשוטה באישיותם של חז"ל ובדבריהם ההלכתיים והמדעיים היא סינרגיטית. אמונה זו היא שילוב של רכיבים סמכותיים ומסורתיים.

המון העם כשיר יותר לאמונה הפשוטה הכללית שאין טעות כלשהיא בדברי חז"ל. דברי חז"ל לגבי המדע הם חלק מהאמונה התמימה (תמימה = שלימה) ולמה לנו לפסול את תמימותה.

איש הדת והדעת המסוגל לחקור (ולפסול) את דברי חז"ל בתחום המדע ללא פגיעה באמונתו בחז"ל - ברבדים המיוחסים לאישיותם ותורתם - נדיר הוא.

אם הוא נדיר, הרי שהאדם הפשוט ימצא מנוח באמונה הפשוטה.

"כינה בשבת" ו"ריחה נודף", על אף שאין בכוחן להביא לידי הכחשת אמיתות התורה (יש מי שינסה), קביעה כי חז"ל טעו בענייני מדע, היא פגיעה בשלמות האמונה בחז"ל, בדבריהם ובכושר שיפוטם.

האינטרילציה האמונית בכל דברי חז"ל, הן ההלכתיים והן המדעיים, היא ממשית ומתבקשת. פסילת אחד מן הגורמים מסוכנת היא למדי.

שלום לב,

על הקשר הישיר בין חורבן בית שני והפסקת הנבואה, ראה במאמרו של א"א אורבך: 'אימתי פסקה הנבואה', שהתפרסם ב'ציון', שנה ראשונה.
העובדה שלא 'השגיחו' בבת קול מלמדת, לדעתי, על העדרה המוחלט.

"הלכה המתגלית בבת קול,אם אינה לגטימית כדעת רבי יהושע,אין לה מקום גם קודם החורבן". -
אבל הא גופא, שהיא נעשתה לא לגיטימית משפסקה.

"הפרושים היו העיקר והמרכז והכח המוביל בפרשנות התורה גם טרם החורבן".
אתה נוקט כאן עמדה פרושית מובהקת, שאין לה, לצערי, שום אחיזה במציאות. ההנהגה היהודית של קודם החורבן הייתה לא פרושית בעליל. ונראה גם העם כולו.

"גילוי אלוהי היה גם אחר החורבן,גם אם מעשה הפולחן היה נעדר".
מניין לך?

אתה שואל: "מניין לך שמשנה זו בראש השנה,לא נהגה על כל השלכותיה גם במושב הסנהדרין,אם היה חכם אחר שאינו נמנה עמהם ואסטרונום סבור אחרת? מן הדין היה לו לקבל דבריהם.כי התכלית היא עשיית רצון השם,ורצונו שנשמע להם,גם אם דעתינו אינה מסכמת איתם בבחינת המציאות.ככל "לא תסור" שבתורה".
הקונפליקט העז בין החכמים הבא לידי ביטוי במשנה זו, מלמד על הנהגות חדשות שהנהיגו חכמים בדור יבנה, שלא היו מקובלות על כולם, ודאי לא על ר' אליעזר בן הורקנוס וחברו ר' יהושע בן חנניה, ושכפי הנראה לא נהגו במושב הסנהדרין שבלשכת הגזית.

"ערעור הבית דין,הוא ערעור התורה"
הרעיון המשנאי כל כך נכון בעינך עד שאינך עומד עליו כמה הוא מהפכני. "ערעור הבית דין הוא ערעור התורה" - ניחא. גם כשהם טועים בעליל? אתמהה?

אתה כותב: "האמת הקוסמית אינה עיקר ליהודי,אלא עשיית רצון השם.כלומר הליכה ע"פ חכמים המוסמכים לפרש את רצון השם.האמת הקוסמית היא אחד הכלים שניתנו לחכמים לפרש את התורה ולהורות הלכה.ואינו תכלית לכשעצמה".
לא הבנתי לצערי פיסקה זו. האם אתה ממליץ לנו לרדת למערות ים המלח ולחיות בנזירות כאיסיים? 'האמת הקוסמית' היא המציאות. התורה ניתנה לבני אדם. רצון האלוהים הוא -'וחי בהם'. האם כל כך פשוטה בעיניך העובדה שאתה נאלץ לעיתים לחיות בטעות?

לפרופיסור,

אעיר בקצרה ובעיקר הסברא,וללא ציון מראה מקומות.כי אין הפנאי איתי כעת.


1-אנני מכחיש קשר בין החורבן לבין מיעוט הגילויים הרוחנייים על כל שלל דרגותיהם.ידועה היא הגמרא בפ"ק דבתרא ושאר

דברי חז"ל,שיטת הכוזרי,ומאידך דברי הרמב"ם באגרותיו.ולא תמצא שהכחשתי עניין זה

2-."העובדה שלא 'השגיחו' בבת קול מלמדת, לדעתי, על העדרה המוחלט"
דבר כזה תמוה לא שמעתי מפי חכם כבר הרבה זמן.והא הגמרא מעידה "יצתה בת קול" על אתר בבא מציעא דף נט
ואין לשון השגחה ואי השגחה בנעדר המציאות.

3-אין דבר לא לגיטימי אם אינו נמצא בפועל.

4-
,הפרושים היו הכח המוביל והמרכזי ביהדות,ואם אחיזה בקשת,ומטרונה המתקלסת מאחרים כלך לך אצל פלאביוס דוק ותמצא
כן ראיתי אצל הסטוריונים שונים.

5-אם רוח הקדש הינו גילוי אלוהי,נמצא עדויות לזה בדברי חז"ל למשל בגמרא עירובין גבי רבן גמליאל.ואם בת קול,כלך לך אצל שמואל הקטן בתוספתא דסוטה ובפ"ק דברכות ועוד ואם כתב הסדר עולם שפסקה נבואה עוד בימי הבית ומכאן ואילך שמע דברי חכמים,אין בזה סתירה כי גם חכם בעל רוח הקדש לא הגיע בזה למעלת נביא.ודרגות דרגות יש אף ברוח הקדש,ראה מו"נ חב",ואף רמב"ם הראציונלי העיר כי הרי"ף נתחבר ברוח הקדש.

6-הינך אומר "כפי הנראה" ואני אומר שגם אילו נקבל את דבריך ושיטת החכמים העומדים על דבריהם תעמוד למניין,לא מפני זה יעמדו בסרובם לקבל דין הרוב.כפי ההלכה של אחרי רבים להטות,מכאן שאף למי שיש בידו ידיעות אוביקטיביות של המציאות חייב לכופף עצמו לדעת חביריו לעניין מעשה.מכאן שהעיקר הוא עשיית רצון השם ואין העולם והמוחש אלא כלי לבירור רצונו הנתון לשיקול דעתם של חכמי ישראל.

7-דין לא תסור הוא כל כך ברור בעיני שלא נאמר בעיקרו אלא כשאתה משוכנע בצדקת טענותיך,אחרת פשיטא שיש ללכת אחר חכמים וקרא למה לי? סברא הוא,לפיכך המשנה מייצגת את המקרא בצורה הכי נהירה שאפשר.

8-הרצון האלוהי "וחי בהם" הוא לשמוע לחכמי כל דור ודור,גם אם לדעתי הם טועים אעשה הכל כדי לשכנעם בצדקתי אך אם יגברו עליי חבריי במניין ועל אחת כמה וכמה בחכמה,אין לי אלא לבטל דעתי מפני דעתם.כי שוב,העיקר הגדול הוא עשיית רצון השם וההליכה בתורתו.ולא בירור המציאות הפיסית שאינה אלא כלי שרת להבנת רצון השם בכל סוגיא וסוגיא.
ואין אמת יותר מוחלטת מאשר הרצון האלוהי המתגלה ע"י חכמים.ובמקרה דנן "רוב חכמים.אע"פ שברור מעל לכל ספק כי אין הרוב אלא הנהגה ולא בירור כי לעולם אפשר שהאמת היא בצד המיעוט.

בלא להכנס לעומקו של הדיון, והוא מורכב למדי, יש בו שאלה על האמונה שחז"ל אינם יכולים לטעות, או שאלה האם חז"ל לא טעו (יש הבדל בין הדברים!), שאלה שניה האומנם ידעו חז"ל את כל תחומי הידע בתורה ובמציאות האנושית והקוסמית. אך בכל זאת השאלה שנשאלה לא הייתה אחת מאלה, אלא שאלה טריוויאלית פשוטה למדי, ממתי קיימת אמונה זו. בספרו של אלון המשפט העברי, הוא מגדיר יפה את התחומים הללו (עם חידוש לשוני): המקורות ההיסטוריים, המקורות הרישומיים, והמקורות המשפטיים. כמו כן נידונו לאחרונה באופן מקיף למדי השאלות של יכולת המחלוקת ואיסור המחלוקת על קדמונים, והגדרים בזה. א"א לפרט יותר עכשיו, מדוחק הזמן, ואי"ה חזון למועד כשאשוב לסבלותיי.

לפי שעה אוסיף רק לשאול, ממתי נקבע שאסור לחלוק על אריסטו, ומתי חדלו מאיסור זה (לתשומת לב, כאן, שלא כמו אצלנו שלכל היותר נידו ולא ממש נידו אלא שמו אבן על מיטתו, היו אנשים ששילמו בחייהם על עצמאות מחשבתית ...).
מתי נקבע שאסור לחלוק על רופא, או להעיז לחשוב שהוא פשוט טועה, ולפעמים אפילו בדבר משנה? ומי מטיל ספק בקביעת מכונאי, או טכנאי בתחומים שונים (פרט לקצת נודניקים שלפעמים שואלין חוו"ד נוספת)?

כמה מתחילים, או סטודנטים, או תלמידים בפני רבותיהם מעיזים לחלוק על גדולי המקצוע? או ח"ו להטיל ספק בידע ובהבנה של המפורסמים?

ולדוחק הזמן די בזה לפי שעה.

ההנחה שחז"ל לא טועים במדע מורכב משלשה שלבים.

א. חז"ל אינם טועים בדבר הלכה, וזה מכח הפסוק, לא תסור וכדומה, ומאמרים בגמרא, כגון אלו ואלו דברי אלהים חיים. היינו שכל דעה הלכתית הנאמרת על ידי ת"ח היא אמתה לגמרי.

ב. יש מקומות שהמדע וההלכה נושקים אחד לשני, כגון בהלכות טריפות וכדומה. כיון שחז"ל אינם טועים בהלכה הרי גם בהלכות טריפות אינם טועים.

ג. כיון שחז"ל אינם טועים בהלכות טריפות הרי שבכל דבר מדעי אינם טועים.

המעבר מהנחה ב' להנחה ג' היא נכונה מבחינה הגיונית. המעבר מהנחה א' להנחה ב' היא מוטעית. האמת שאנו מדברים עליה בהנחה א' היא אמת מיוחדת הנוגעת רק לעולמם של ההלכה, דהיינו ששני דעות אפילו אם הן מנוגדות לגמרי הן צודקות בעולם ההלכה. משא"כ אמת מדעית יכול להיות אמת רק אחת מהדעות המנוגדות.

מסתברא איך אמרו חז"ל: 'קנאת סופרים תרבה חכמה' כן יהי רצון ונאמר אמן!

בעולם של מדעי הטבע שאמון על הספקנות נוהגים לחזור על ניסויים ולבדוק הוכחות מתימטיות. זהו האתוס המקובל. בפועל יש גם שם אדמו"רים רבי כוח שקשה להם לסבול ערעור על סמכותם, אבל עוצמתם של אלה לא תשרוד תוצאה של ניסוי שיפריך את התיאוריה שבה הם דוגלים.

שוטונג, נדמה לי שפעם הזכרתי לך ספר של אבי שגיא וצבי זוהר שמראה שהטענה שגר שלא התכוון לקבל עליו מצוות אינו גר הופיעה לראשונה ב-1876.
עכשיו אזכיר לך ספר אחר של אבי שגיא, שמראה, לאחר דיון מקיף והבאת מקורות רבים, שהבנת המימרה "אלו ואלו דברי א-לוהים חיים" כאילו פירושה שבהכרח כל מימרה רבנית אינה טעות, היא לאו דווקא ההשקפה הרווחת בספרות הרבנית.
היו שהבינו אותה, למשל, כאילו אומרת שאפילו דעה מוטעית יש בה טעם, שכן היא עוזרת להמשיך בדיון ולהגיע בסופו של דבר לאמת (יעב"ץ ?). גם החינוך מסביר שהטעם שמקבלים את דברי חכמים, אף על פי שיכולה ליפול בהם טעות, היא כי עדיף לטעות מאשר להתפלג בין דעות אינסוף. הוא לא פוסל את עצם היכולת לטעות.

מעשי ה' ומעשי האדם
דיון על שחז"ל החזיקו במדע שבימיהם
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=122330


בברכה.

נפלא. פשוט נפלא. אני קורא ומתמוגג. יבורכו החכמים כאן על הזמן שהקדישו עבורי.

הנחרצות שבה שכנעו אותי בישיבה ש'אם אנחנו רואים בחז"ל שהשמש שוקעת כך ולא כפי הידוע לנו, עלינו לדעת שעינינו הן המטעות אותנו ולא דבריהם הקדושים' גרמה לי להבין שמדובר ביותר מאשר אמונה כוללנית-מעומעמת; זו גישה אחרת, שונה לחלוטין מכל מה שמכיר העולם החופשי.

אני מציע ברשותכם הסבר נוסף, שאולי איננו סותר הסברים אחרים אלא מוסיף עליהם: גישה זו, של אמונה טוטאלית בדברי חז"ל בכל מקום, היא נספחת לגישה הגנארית בענייני אמונה של היהדות המסורתית בכלל. בל-נשכח כי כמחצית האורתודקסיה שוללת בירורים אמוניים בכלל ומדברת במובהק על אמונה עיוורת כצורתה היחידה של אמונה לגיטימית.

במילים אחרות: המאמין מעדיף להניח שהמציאות איננה כפי שהוא רואה אותה, מאשר לפתוח במסע בירורים סלקטיבי מעיק. בהסתמך על חכמתם המוכחת של חז"ל בעניינים רבים מאד, העניין עשוי להתקבל על דעתו.

מה שתמיד מדהים אותי הוא הפרדוקס הנעוץ בכך שדווקא הישיבות, החממה הביקורתית האולטימטיבית, המעלה על נס יכולת שכלית חדה, הן באותה מידה גם קנים של אמונה לא מושכלת.

לא תסור, ימין ושמאל, אפילו על שמאל שהוא ימין וכ"ו,
פירוש : אם תעמיד כל הזמן את דברי החכמים במבחן, אם תבדוק כל אמירה שלהם האם היא נכונה או ראויה, יאבדו החכמים את סמכותם ויפוג כוחם ונמצאת העדה ללא מנהיג ורועה. זהו הסדר פוליטי, לא קביעת עובדה ש"הם לא טועים".

חזקל, אם חז"ל יכולים לטעות, אז אולי "טטפת" הוא נוצה ירוקה של טווס ?

קעלמער,

זה שכתבת שברור לך שאתה יודע איפה, יתכן שטעית, אך ברור לך מעל על טעות?

שתי פרשנויות חז"ליות יש לפסוק הידוע "לא תסור", ומשום מה, רק אחת נשתמרה בזכרוננו הקולקטיבי, והיא מודגשת שוב ושוב:

לא תסור מן התורה אשר יגידו לך. זו מצות לא תעשה: ימין ושמאל. אפי' מראים בעיניך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל שמע להם. [ספרי דברים, יא]

השניה, אולי זכורה פחות, אבל לא פחות "אמיתית" וגם שומרת היטב על ההגיון הפנימי של שיטת המדרש התנאית (בנויה על פי הנוסח המוכר של מדרשי התנאים - "יכול" בתוספת "תלמוד לומר"):

יכול אם יאמרו לך על ימין שהיא שמאל ועל שמאל שהיא ימין תשמע להם ת"ל ללכת ימין ושמאל שיאמרו לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל [ירושלמי הוריות פ"א ה"א]







תוקן על ידי - אמשלום - 29/03/2005 15:44:10

אמשלום,

דיון בשתי הגישות,במאמרו של יעקב בלידשטיין ב"מחקרים

בהלכה ובמחשבת ישראל" - לכב' מנחם רקמן,בר"א,תשנ"ד.