|
|
| נשלח ב-5/8/2008 19:03 |
 |
| |
ווטו,
מדוע לא לומר שהם טעו? הרי הם טעו. השמירה הזו על כבודם לענ"ד אינה ממש מועילה להם, לא רק מבלבלת את הציבור שחושב זאת כפשוטו (שהם לא טעו).
עוד אעיר מאותה סוגיא בפסחים שהבאתי לעיל, שהרמב"ם עצמו במו"נ (והובאה גם בתשובה של בנו שנדפסה בריש 'עין יעקב') הביא משם ראיה שחז"ל יכלו לטעות בענייני מדע ואף הודו על האמת לחכמי אומות העולם. אז מדוע לנו אסור מה שחז"ל עצמם כתבו? הם עצמם מלמדים אותנו שיש טעויות, ושיש להודות עליהן בפה מלא. העקשנות לומר שהם לא טעו מוליכה להרבה מאד נזקים:
במידות - שאנשים לא מוכנים לבדוק את דעותיהם ואמונותיהם. מה שכמובן מוליך גם לאחיזה באמונות שגויות (מעבר לבעיה המידותית כשלעצמה).
חילול השם - שיהודי מאמין חושב שמוטל עליו להגן על התפיסה שהארץ שטוחה, ועושה את התורה ואת עצמו ללעג ולקלס (כאותה כת שמדבר עליה הרמב"ם בהקדמותיו בפירוש אגדות חז"ל).
באמונה - שמי שחושב אחרת מחז"ל בעניינים מדעיים חושב שממילא אל לו לקבל את דבריהם גם בפירוש התורה, שהרי אם במדע הם לא יכולים לטעות ובכל זאת הוא רואה שהם טעו, אז הה"נ גם בענייני תורה והלכה.
ועל כך כבר נאמר: שקרא לא קאי.
תוקן על ידי mdabraham ב- 05/08/2008 19:10:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 19:50 |
|
| |
באופן עקרוני ודאי הנך צודק.
וכבר כתב רבינו הרמב"ם: (מו"נ ח"ג סו"פ יד)
" ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מעניני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן
היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם
ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות".
אולם הרתיעה לומר שהם טעו, אינה רק מפני הכבוד, אלא היא גם כרוכה בסכנה של ערעור וספקנות על הלכות רבות וחמורות.
לדוגמה: עניין מים שלנו שהבאת גם אתה לעיל.
ענייני טריפות (שהחזו"א כבר מדבר ע"ז שנמדד לפי מה שהיה המצב בזמן ב' אלפים תורה).
עניני או"ה של בליעת כלים ונותן טעם.
עניני נדה שיש בהם אי דיוקים במערכת האנטומית של האשה; בנושא דם נעכר ונעשה חלב; שתי מעיינות הן אחד של מ"ר ואחד של ש"ז וכו' וכו'.
גזירות בענינים שכיום אינם רלבנטיים כגון איסור מינקת חבירו.
צריך להיות באמת חכם ומשכיל בכדי לדעת ולהבין כיצד להפריד בין הדברים שמתבררים שאינם מדוייקים , לבין ההשלכות ההלכתיות העלולות לנבוע מכך, ולהבין שתוקפם של דברי חז"ל קיימים לעד, אינם עומדים למבחן ואינם מתערערים מחמת טעמי ההלכות שלעיתים התיאורים אינם תואמים את המציאות. (וכמו שכ' בספר הקדמון "מנחת כהן" על ב' שקיעות החמה של ר"ת, שזו הלכה אמיתית, על אף שהתיאור אינו אמיתי, ומסביר זאת באורך).
תוקן על ידי בר_בי_רב ב- 05/08/2008 19:58:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 20:13 |
|
| |
ברבי,
אף שזה לא הדיון, אני לא בטוח שאתה צודק גם בזה. אם אכן ישנה הלכה שמבוססת על הערכת מציאות שגויה, לדעתי יש לשנות אותה. אולי יש בעיית סמכות (כי אין סמוכים וסנהדרין), וברקע יש גם חשש מרפורמה, אבל זו האמת ברמה העקרונית. וכבר קבע הרמב"ם בריש הל' ממרים שכל בי"ד בכל דור יכול לבטל דברי בי"ד קודם אם דבריו לא נראים לו, גם אם אינו גדול בחכמה ומניין מהראשון. זאת כמובן לגבי הלכות דאורייתא. רק לגבי תקנות וגזירות דרבנן ישנן ההגבלות של חכמה ומניין.
לצערי, ההיסטריה מפני הרפורמים מנטרלת את האפשרות לעשות שינויים בהלכה, כמו שההיסטריה של הציונות הדתית מפני הביקורת של בי"ד הגבוה של הרבנות (שמזוהה כחרדי לעניין זה) מנטרלת את האפשרות לבקר את הרב דרוקמן ברובד המהותי (נאום קאטו הזקן).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 20:22 |
|
| |
מיכי,
לולא הסכמתי אתך הייתי שמח לקבל את תוכחתך באהבה ובהודאה אך מה אעשה שהפורום הזה מעיד כמאה עדים שגם אני מכלל הנאבקים בנזקים שהזכרת. יתר על כן, הבאתי לאחרונה שאפי' מהחזו"א שטען בהצהרה שאין חז"ל יכולים לטעות ודגל לפרש את הירושלמי על השבת הבתולין עד ג' שנים כפשוטו, מבצבצת הדעה בשם ר"ג "שאנו מקבלים את סמכותם לא בגין אי טעותם אלא בגין שמירת המערכת" ובכל זאת נראה שהתיוג "טעו" אינו מן השם לעומת הסגנון שהצעתי: "דנו לפי הקשרם". כל טועה הרי הוא דן לפי הקשרו אלא שכשאומרים "טועה" מדברים על האדם ויש צד אשמה על צמצום ההקשר וכשאומרים "לפי הקשר" מדברים על הנושא בהקשר התקופה ההיא שהיה מזוהה כמה שבעינינו היום הוא טעות. ואכן אין לנו סיבה להאשימם כל שאיננו יודעים שהטעו או טעו בזדון. בקיצור; ל"טועה" יש קונוטציה שלילית אד הומינום ואילו ל"לפי הקשר" יש קונוטציה אד אובג'קטום.
אין כאן שמירת כבוד מזוייפת ומוגזמת אלא דיוק בשמירת כבוד למען מניעת סכנות מאידך גיסא וברוח אלה שהזכיר ברב"ר זה עתה. כאשר מדברים ליחיד ומזהים שלא יימנע ממנו הנזק אא"כ יאמרו במלוא הגסות "טעו" ניחא [כל שיאזנו אח"כ שאין טעותם דומה לכל טעות גסה וכמו שדובר באשכול עתיק על "כל האומר X חטא אינו אלא טועה" שיש להיזהר שלא לומר כל שחושבים שמא ישתו הטועים] אבל ברבים אתמהה!
זאת ועוד; כל הקמתו של הפורום הוא למאבק בנזקים האמורים וכבר הכו על קדקדנו באשכול "חשיפת סודות התורה ברבים" ובמסתעפים ממנו והצדקתנו היא שהנחוץ לעצם המאבק אין לעכבו כי המאבק זקוק לראש חץ כעצכח כאשר תחזינה עינינו מישרים, אבל ההפרזה הנצרכת במקרים מסוימים למה להפכה ככלל ונחטא בלשוננו?!
החיים והמוות ביד הלשון
שומר פיו ולשונו...
תוקן על ידי ווטו1 ב- 05/08/2008 21:18:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 20:31 |
|
| |
בענין כדרורו של ארץ - עד דאתינא לידי אימר בה מילתא:
נוכחתי לראות רבים וטועים הסבורים כי ניתן להסיק מהמצוטט להלן מתוך התלמוד הבבלי - שחכמי ישראל חשבו שהעולם שטוח וחכמי העולם טענו שהעולם כדור והודו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם. אך כפי שנראה גם חכמי אומות העולם דאז טענו לעולם שטוח וחילוק הדעות היה רק: האם השמש אחר שקיעתה במערב יוצאת מתוך חלון ברקיע וחוזרת למזרח כאשר היא עושה את דרכה מעל כיפת השמים (חכמי ישראל) או שהדרך חזור למזרח נעשית מתחת לשטיח דהיינו מתחת ל'לוח' הנקרא קרקע העולם.
תלמוד בבלי פסחים צד עמוד ב:
חכמי ישראל אומרים: "ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע".
וחכמי אומות העולם אומרים: "ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע"
אמר רבי: "ונראין דבריהן מדברינו שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין".
פירוש דברי רבי: העולם הרי הינו 'לוח' אשר השמש משמשת לו מקור חום. לפי דברי אומות העולם נבין אם כן את התופעה המוזרה לפיה ביום כאשר השמש קופחת על פני הארץ - המעיינות צוננים, ואילו בלילה כאשר העולם מתקרר מי המעיינות מתחממים, מוזר, לא?
אך לפי דברי אומות העולם שביום החמה רחוקה ממי המעיינות ובלילה ה'שמש' מהלכת מתחת ללוח ואז היא קרובה אל מי המעיינות - מתברר שהיא זו שמחממת אותם. ולכן נראים דבריהם מדברינו.
אבל אם נאמר שלדעת חכמי אומות העולם הקרקע עגולה ואנו יושבים על כדור, יוצא שבלילה כאשר השמש מהלכת מתחת לכדור ענק - איך היא מחממת את מי המעיינות שלנו למעלה. אלא שגם הם סברו שהעולם הינו לוח.
מצ"ב שרטוטי המחשה:
תוקן על ידי יהודים ב- 05/08/2008 20:33:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 22:58 |
|
| |
יהודים, לא הבנתי מה החידוש. זה ברור בגמרא. האם מישהו אמר אחרת?
ווטו,
אני לא חושב שהמונח 'טעו' מעיד על זדון או רשלנות. טועה בשיקול הדעת, או אפילו האומר דוד חטא, יכו ללהתפרש כטעות בשוגג גמור.
לעומת זאת, 'דנו לפי ההקשר' אינו ביטוי נכון, שהרי לדון לפי ההקשר הוא פעולה נכונה ללא כל טעות, ואין לשפוט אותה כטעות מתוך הקשר אחר. אבל כאן זה לא לדון לפי הקשר כלשהו, אלא לפי הידע שהיה בזמנם (שהיה שגוי). כפי שאמרתי, אני בהחלט לא מאשים אף אחד (ואפילו לא את בעלי התוס' שטעו בדברים שהיו ידועים כבר מאות שנים לפניהם, כמו משפט פיתגורס), אבל אין לי חשש להצביע על כך. להיפך, לדעתי חשוב להצביע על כך, מהנימוקים דלעיל.
תוקן על ידי mdabraham ב- 05/08/2008 23:01:47
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2008 23:39 |
|
| |
היכן טעו בעלי התוס' במשפט פיטגורס ?
הם אמנם לא הכירו את הנוסחה, אך גם הם הגיעו למסקנה שכל אמתא ברבועא הוא יותר מאמתא ותרי חומשי באלכסונא, והגיעו לכך בדרך יפה מאד. ראה תוס' בעירובין נז ובסוכה דף ח ע"א.
בכל אופן, אין כאן מקום לדבר על טעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 07:00 |
|
| |
מיכי
לא ראיתי שום הוכחה בדבריך שחז"ל חשבו שהעולם שטוח.
בכל האסמכתאות שהבאת אין שום הוכחה , אלא שקל יותר להבין את הסוגיה , באם נניח שהם חשבו שהעולם שטוח.
הרי בזמן השו"ע ברור שידעו שהעולם עגול גם לדבריך, והרי בשו"ע נפסק ההלכה לגבי מים שלנו כפסק הגמרא ,ולמה השו"ע לא שינה את ההלכה ?
רק שנראה לי שחוסר הבנתינו את ענין מה נקרא תחתון ומה נקרא עליון , גורם לנו לא להבין את חז"ל , ועוד מעבר לכך לומר עליהם שהם טעו ח"ו.
לכן צודק ווטו שאומר שיש לדון בהקשר, ולא לומר טעו.
כי אנו איננו יכולים לרדת תמיד לעומקם של דברים , ואפילו שנראה לנו מדברי חז"ל שלמדו שהעולם שטוח , יתכן ואנו לא מבינים את שפת חז"ל ולכן הטעות היא בנו שאנו חושבים כך על חז"ל.
ובפרט שאנו יודעים שהזהר הוא מרשב"י , והזהר כבר מדבר על ארץ עגולה , עם יבשת נוספת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 14:57 |
|
| |
דורש
הזוהר על היבשות אומר כך: "ותאנא ארץ אחת ממש הוציאו המים וממנה נתהוו ז' ארצות כדאמרן" משמע הזוהר ידע על חלוקת אירופה אסיה ואפריקה? משמע הזוהר ידע על חפירת המיסיסיפי שתחלק את אמריקה לשניים?
מוזר
_________________
יק
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 15:23 |
|
| |
ניקבלי
נישטאיך כבר הביא את הזהר , והויכוח חוזר להיות על נכונותו של הזהר..
תוקן על ידי דורש_אמת ב- 06/08/2008 15:24:29
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 15:45 |
|
| |
דורש,
מכיון שהויכוח על עיגוליות הארץ הוא קדום, אין פלא שיש מקורות חז"ליים לכאן ולכאן. אבל אין להכחיש שחלקם מורים על תפיסה שהארץ היא שטוחה. לדוגמא, הסוגיא שהבאתי, ויש עוד. ומה שהשו"ע לא שינה את ההלכה של מים שלנו אינה ראיה, שהרי לא מצאנו שמשנים את ההלכה אם מוצאים טעויות מדעיות. זה עניין של מדיניות הלכתית ולא של ידע מדעי, וראה דבריי על הסמכות לשנות לעיל (יתר על כן, אני גם לא יודע האם למחבר עצמו היה הידע המדעי הזה. הוא חי מעט אחרי קולומבוס, שרק אז השאלה הוכרעה. וראה בדבריי הלאה לגבי התוס').
ברבי,
כוונתי היא לתוס' בב"ב קב ע"א, שנחלקו עם רשב"ם, לגבי האלכסון של מלבן 6X4 אמות, והשוואתו לאלכסון של ריבוע 5X5.
וזו לשון רשב"ם שם בע"ב:
ואלכסון של ד' אמות על ו' הרי ח' אמה כיצד ו' על ו' הוי ח' אמות וב' חומשין ה' על ה' הוי אלכסונן אמתים וה"ה לד' אמות על שש הוי אלכסון אמתים דמאי שנא ה' על ה' מארבע אמות על ו' אידי ואידי חד שיעורא הוא הלכך אלכסון שניהן שוה
כלומר הוא סובר שאין הבדל בין האלכסון של 5X5 לאלכסון של 4X6. אמנם בדבריו היה אפשר לדחוק שלא דק, שכן ההבדל הוא באמת לא גדול (אם כי מהנימוק נראה בבירור שהוא טועה, שכן הנימוק הזה נכון גם למלבן של 9X1, ושם הטעות היא גדולה מאד).
והנה זו לשון התוספות שם:
וכגון שבדק באלכסונא - פ"ה דאלכסון ד' על ו' הן ב' [אמות] כאלכסון של ה' על ה' ולא יתכן שהרי בד' על ו' תן החוט באלכסון של ד' על ד' כזה יהיה לו ד' אמות וח' חומשין ועוד נשאר צד למטה ב' אמות ובין הכל לא יהא החוט ארוך אלא ז' אמות ושלשה חומשים וכל שכן אם ילך החוט ביושר באלכסון מארבע על ו' שיהא פחות ועוד על כרחך אלכסון של ה' על ה' גדול יותר דהא בה' על ה' יש כ"ה אמות ובארבע על ו' יש כ"ד.
תוס' חולק על רשב"ם, וטענתו היא מוחצת: רשב"ם משווה את הדברים דרך ההיקפים השווים (והרי לכם שגם הם הבינו את רשב"ם באופן שהבאתי למעלה, שהוא טעות דמוכח). אך יש להשוות את האלכסונים לפי השטח, ולכן האלכסון של 6X4 הוא קטן מזה של 5X5.
זוהי כמובן שגיאה גסה, שהרי האלכסון של 4X6 הוא שורש של 52, והאלכסון של 5X5 הוא שורש של 50. יש לשים לב שהשגיאה הזו מתייחסת למשפט פיתגורס שהיה ידוע לגויים (וליהודים המשכילים) כבר הרבה קודם לכן.
עוד אציין כי כאן אין לדחות ולומר שלא דקו, שהרי כל הויכוח שלהם עם רשב"ם הוא על הטעות הקטנה הזו, והם לוקחים אותה בדיוק לכיוון ההפוך. מי שלא דק היה אומר ששניהם בערך שווים. אבל הם מתווכחים עם רשב"ם שאומר שזה שווה ולוקחים זאת לכיוון ההפוך בדיוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 17:05 |
|
| |
דורש
מה הקשר לנכונותו של הזוהר, מצידי רשב"י כתב אותו, אבל אמת מדעית אין בו כי בזמן כתיבת הזוהר לא חולק כדור הארץ לשבע.
_________________
יק
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 19:57 |
|
| |
הרב מיכי, כתבת:
"שכן הנימוק הזה נכון גם למלבן של 9X1, ושם הטעות היא גדולה מאד".
מעניין שבטיעון זה ממש דוחה התוס' בסוכה דף ח' ע"א את דברי רש"י שם שרוצה להוכיח את גודל השטח מההיקף.
ולגבי
דברי התוס' בב"ב, הדברים שאתה כותב אכן מעניינים מאד, כאשר למדתי את התוס'
הם נראו לי כ"כ הגיוניים ומוכחים, ולא עלה אפי' על דעתי שאינם נכונים לפי
חוקי המתמטיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2008 20:15 |
|
| |
מילא ההיגיון, אבל למה הם לא הלכו למדוד? זהו ניסוי פשוט למדיי, ולא צריך להכיר משפטים במתמטיקה כדי להבין זאת. על כורחנו שהם לא היו מודעים לחשיבות המדידה, כהשפעת ה'מדע' העתיק, וכדבריי לעיל.
|
|
|
|
|
