איך התפתחה האמונה שחז"ל לא טעו במדע?

דורש אמת. אני לא רואה מקום לדיון כזה. יש שמדדו ויש שלא. הרי כבר הזכרתי שיש מקומות בתוס' שהם מחשבים נכון (בקירוב). אבל התוס' הזה טעו, לא רק בתוצאה אלא גם בשיקול הבסיסי.
אני מקווה שאתה לא באמת דטרמיניסט היסטורי, כלומר שמי שחי בתקופה כלשהי אוטומטית התעלם ממדידות או אוטומטית כן מדד. העובדה היא שבעלי התוס' הללו (בסוגיית ב"ב) לא מדדו והגיעו לטעויות. אי אפשר להתווכח על כך, מה שלא תגיד על יכולתנו להבין את הראשונים. אלו עובדות, שכתובות בעברית פשוטה. אם אתה מפקפק בהבנתנו, אז אסור לך לשבת בסוכה, ולא להתקרב לקברים, כי אתה לא מבין את מה שההלכה קבעה בנושאים אלו. היא כותבת שצריך שטח של 7X7, אבל אולי אתה לא מבין והכוונה היא לשטח של 12X27? אם אתה מחליט שאנחנו לא מבינים את מה שהם כותבים, אז אתה תקוע בכל הכיוונים. אני לא חושב שאתה פועל מתוך הנחה כזו.

אגב, שיטתי אינה שההלכה אינה משתנה בעקבות שינוי המדע. נהפוך הוא, לדעתי יש לשנות כל דבר שלגביו ברור שהוא מבוסס על טעות מדעית, ומייד. אלא שכתבתי שמקובל כיום (בטעות לדעתי) לא לעשות זאת, משיקולי סמכות (אין בי"ד הגדול וכדו'). לדעתי מה שנחוץ בי"ד הגדול הוא רק כדי לשנות משהו שנובע משיקול דעת שלא מוסכם עלינו. אבל משהו שנובע בבירור מטעות ודאי שאין לו שום תוקף, והוא בטל כעפרא דארעא. אפילו בתקנות, שלגביהן יש דרישה לבי"ד גדול בחכמה ומניין,
לדעתי היכא שהתקנה מבוססת בעליל על טעות היא בטלה ומבוטלת. לדעתי דווקא השארת התקנה הזו היא הוצאת לעז על דורות הראשונים. כמדומני שתוס' (או ראשון אחר) כותבים במקום כלשהו שתקנה שמביאה לידי חוכא (לא מדובר על טעות מדעית, אלא על שינוי נסיבות שבו התקנה נראית טיפשית בנסיבות השוררות כעת. דומיא דקטניות) שונה מתקנה שבטל טעמה, ואותה ניתן לבטל גם בלי בי"ד גדול בחכמה ומניין. והן הן דבריי.

הרב מיכי
אתה יכול בבקשה לתת פירוט של הלכות שבטעות מדעית יסודם וצריך לשנותם?

נתחיל בהריגת כינה בשבת.

מישקולצר, זו דרישה קשה. יש הרבה, וכי רוכלא אמנם? זה דורש מחקר מקיף.
אמנם כיון שהתמניתי להיות האפיקורס הממלכתי של הפורום, אביא כאן רק כמה שאני נזכר בהן כעת:
1. הדין להכריע טפח במידות ומשקלות (אין דבר כזה הכרעת טפח, לפחות לפי חלק מהראשונים שמפרשים זאת על משקולת ישרה. אם המשקל כבד יותר מהצד השני אז הוא יירד עד הסוף, ואם לא - אז הוא לא ירד אפילו טפח, אלא יעמוד במקום).
2. דין הריגת כינה (שיש לשנות אותו לחומרא).
3. דיני תולעים שנולדות מן העיפוש ולא מחי אחר.
4. כל מיני דיני תערובות איסור שמבוססים על תפיסות לא נכונות של ערבוב פיסיקלי ודיפוזיה.
5. דין הרחקה מקברים בסוגיית ב"ב הנ"ל.
6. דין מים שלנו שמבוסס על תפיסה שהחמה מחממת את המים בלילה מלמטה.

ולמה אני מקפיד להיענות לבקשה הזו, אף שלכאורה יש בה משום חילול השם וחכמיו, וכבוד רבותינו יקר בעיניי לא פחות מכל אנשי 'ערכים'?
זאת בגלל שכבוד רבותינו דווקא יקר בעיניי יותר מאשר בעיניהם. וכבוד חכמים הוא להעמיד אותם כפי שהם, ולא להפוך אותם לע"ז. הם היו בשר ודם, וחכמתם ויראתם היא תוצאה של עמל ולא של גילויים נבואיים וחכמה עילאה (ולא כמקובל בספרי הגדולים הרווחים אצלנו שמתארים אותם כמלאכי השרת, ובכך פוגעים בכבודם).
יתר על כן, יקר בעיניי גם כבוד שמים, שהרי כמו אצל חוה והנחש, אם אתה מרבה בדבר לא נכון בסוף ייפגע גם הדבר הנכון. היא אמרה לנחש שאסרו עליה לנגוע בעץ, ומשהוכח שאין בעיה לנגוע בעץ היא השתכנעה גם לאכול מפריו. הוא הדין בנדון דידן, שאם נאמר שחז"ל לא טעו במדע, אז משעה שמישהו משתכנע שהם כן טעו, הוא כבר לא מאמין להם גם בדברים שבהם הם צדקו (בהלכה, ובעובדות), ונמצא כבודם מחולל. וגם בתורה הוא כבר מפסיק להאמין.
דוגמא לדבר, הביקורת של 'דעת אמת', שבחלקה היא מוצדקת. ועל מה היא מבוססת? על החינוך הקלוקל שקיבל ירון ידען, לפיו חז"ל לא טעו במדע. ומשעה שהוברר לו שהם כן טעו, הלך ונטש הכל, כולל התורה שבכתב. הוא אינו מבחין בין בעיות מדעיות בתורה לבין בעיות מדעיות אצל חז"ל, וזאת בגלל התפיסה המעוותת של 'ערכים' והמקובל בעולם החרדי, ושמייצג אותה כאן דורש אמת (במחילה. אני מאמין שזה בכנות, ושכך הוא באמת חושב, אבל לדעתי זה מעוות). צא ושאל עצמך, איפה היה ירון ידען וכל הנמשכים אחריו אם היינו מחנכים על תפיסה הגיונית ואמיתית יותר?

על כן, כלל נקוט בידך: שיקרא לא קאי. וכבר כתבו כמה מגדולי חכמינו: אהוב אפלטון ואהוב סוקרט, והאמת אהוב מכל (וזה מיושם בחוו"י וש"פ על חז"ל, ולא על אפלטון וסוקרטס).
וכבר כתבתי במקום אחר (לינקי?) שהיה לי ויכוח עם כמה מחבריי בישיבת 'נתיבות עולם', שלא הובא בספר 'שיח שבים' (בפרק על שיח אנשי מדע), האם מותר לשקר כדי להחזיר אנשים בתשובה (לדוגמא, 'להוכיח' באותו ובמופתים שחז"ל ידעו את כל המדע המודרני, או שבתורה יש את כל מה שאנחנו רוצים). לדעתי בשום אופן לא, וזה גם מזיק. ולדעתם היה מותר.
וזה כאותו סיפור ידוע של ר' שלום שבדרון, שמביא שהחזו"א התיר לו לספר סיפורי בדים כדי לקרב לב ישראל לאביהם שבשמים (למען האמת, קשה לי להאמין ללה"ר הזה על רבנו הק' בעל החזו"א, שהוא אחת הדמויות הנערצות עליי מעודי).
עד כאן דבריי, ותיסלח לי האריכות מחמת חשיבות הנושא והשלכותיו המעשיות על פגיעה באמונתם של רבים וטובים, שאני פוגש כמעט בכל יום. והנלענ"ד כתבתי.

דורש אמת
א. הקטע שציטטת, הוא לא פסוק - כפי שכתבת - אלא הוא נוסח של ברכת יוצר אור בשבת.

כל קטע נקרא פסוק, פסוק הוא לאו דווקא מהתנ"ך.

ב. נוסח זה לכאורה , על פי פשוטו , אכן מבוסס על תפיסת עולם מוטעית שהשמש אינה סובבת את העולם (או להיפך) אלא נכנסת בעת השקיעה  בעובי הרקיע, ובזריחה חוזרת אלינו דרך שער או חלון הרקיע.

ואני חושב שלא , אלא חסר למדע את הכלים להבין את המשמעות עביו של רקיע , היות והרקיע הוא מושג רוחני.

ואגב למיכי.

התשובה הנ"ל היא גם תשובה לראייתך מהסוגיא, לפי הבנתי וחשבתי על זה רבות שהרי אם העולם עגול מה המשמעות של זריחה ושקיעה וכו'.

רק שצריך לומר שיש לנו חוסר מידע על מהלכה של השמש , אלא אם נאמר שכל מקום בעולם יש לו את מקומו ושעתו, ולכן לעל מקום יש את יציאת השמש ושקיעת השמש , ולגבי אותו מקום ,בלילה השמש ברקיע , אפילו שבמקום אחר השמש נראית .

ואני חושב שזה בעצם הבסיס החשוב איך שהזמן והמקום הוא מושג יחסי ,רק אנו לא יכולים לראות זאת מחמת מיגבלותינו.

ולכן בלילה השמש מחממת את המעינות כלשון התלמוד , אפילו שהעולם עגול.

כי הרי יש עוד להבין , הרי בכל מקום יש מי תהום , איפה התהום הזה קייים , לפי התיאוריה שהעולם עגול (אליפסה) לכאורה אם נחפור במקום מסוים , הרי נגיע בסוף לאויר של מקום אחר , ולמה אנו מגיעים למי תהום ,האם התהום הוא בין ארץ לארץ?

ישנם עוד הרבה תמיהות לצורה שהעולם עגול ?

כי הרי בכל מקום בעולם כולם עומדים ישר ולא הפוך.
וזה מטעה לחשוב שחז"ל חשבו שהעולם שטוח.

וזו הכוונה של חז"ל שבלילה המעינות מתחממים , ולכן גם ההלכה פוסקת כך , כי זה מתאים גם לזה שהעולם עגול.

כנראה חסר לנו מידע מוחשי איך הוא הקשר בין הרקיע (וגלגליו) לארצינו הגשמית, ורק חז"ל ידעו זאת בחכמתם.

כמו כן מי שקצת לומד מעשה מרכבה יודע שחייב להיות שהעולם עגול.

ברור שאני לא מתעלם ממדידות , אבל אם נבחין נראה שגם הטעיות (לדעתך) במדידות הם אינם בחז"ל אלא במפרשים , ואני טוען שאנני רוצה לחשוב את המפרשים לפרימטיבים כל כך שלא ידען שאפשר למדוד , ולכן אנני יודע את כוונתם.

לגבי הלכה , ההלכה נמדדת לפי נתינת שיעורים ומידות (אבסולוטים) , ולא לפי מדידה כזאת או אחרת , ולכן אני יכול לסמוך על ההלכה.

ומסקנתי שדדוקא הנקודה לחשוב שהיו דיעות בחז"ל שהעולם שטוח זו פרימיטיביות.

מיכי

הקטע הקודם נכתב לפני שראיתי את דבריך.

אבל ככל שאני בודק יותר את דבריך , אני חושב שיש יותר להבין את דברי חז"ל.

ודוקא אנו אילו שלא מבינים נכון את חז"ל מסיקים מסקנות לא נכונות , ולכן יש לנו שאילות על חז"ל.

חסר לנו את התשתית של הנימוקים ההלכתיים , שהביאו את חז"ל לומר כן.

אני שוב אומר

הכל מוכיח שיש לשנות את שם האשכול

"מתי התחילו לחשוב שחז"ל טועים".

היות ולי לפחות יש קבלה תלמיד מפי רב של עשרות דורות שחז"ל לא טועים.

דורש אמת מתי הבינו שחזל טעו במדע? אחרי המהפכה התעשייתית והמהפכה המדעית היתה תקופה שקראו לה "תקופת ההשכלה", אבל ככל הנראה צמד המילים הזה גורם לך ריאקציה [וכמוך לעוד הרבה אנשים במאה השמונה עשרה, שפיתחו את האמונה שחזל לא טעו במדע]

שיג

תודה
ענית את התשובה במקומי.