ויכוח מיסטיקן ורציונל על היהדות

אולי כדאי לנהל כאן דו שיח בין הרמב"ם לבין הכוזרי???

זה יכול להיות מענין ביותר

וטו,

כפי ש'דיברנו' כבר בעבר, יש צורך בסיווג נושאים וסידור האשכולות לפיהם. יש מעלה בריכוז הסיכומי שנעשה פה, אבל האם כדאי שיתקיימו דיונים על שבע נקודות במקום אחד?
אם יהיה מאמץ משותף לסידור האשכולות, אני מתכוין ליטול חלק.

בנקודה הראשונה של יחס האמונה לידיעה, שלרציונל משרתת האמונה את הידיעה ולמיסטיקן יש קונפליקט ביניהם, דרושה הבהרה.
ברגע שאדם, גם הרציונל, פונה לאמונה, הרי עובר אל מעבר לידיעה, כי יש באמונה מה שאין בידיעה. לכן הוא צריך איכשהו ליישב את הסתירה שאם יש באמונה מה שאין בידיעה אז אינו יודע שאכן אמונתו נכונה. זה נראה כמין מעגל קסמים. צורת פיתרון הבעיה שונה אצל המיסטי מאצל ההגיוני אך נראה שישנה צורה שלישית שהייתי קורא לה הצורה הכפרנית. צורה זו מתגלמת באישיותו המושחתת ביותר של אלסוורט טוהי ב'כמעין המתגבר'. בכן אציג שלושת צורות מדורגות של הפיתרון.
1. הצורה הרציונלית - (הוזכרה בפורום) שגם אם לא חסר בהחלטותה של הידיעה, אלא בחוסר יכולת האדם להתמקד בה, מסייעת האמונה להתמקד בידיעה. לפי הצורה הזו אין מעגל קסמים, כי האמונה אינה דורשת להאמין אלא בידע הנמלט מפני התודעה ולא בבלתי נודע.
2. הצורה ההמונית המיסטית - היא להדביק תוויות ידע על האמונה ולהצהיר שהיא אמת לאמיתה, למרות שאין לה מספיק בסיס בשכל. אמונה זו מתחזקת על ידי מספר המאמינים בה והופכת לצורך חברתי כפייתי. (זאת הוכיח מיימוני באשכול מעלת העקשנות, שלהמון נהיית האמונה עניין של פיקוח נפש)
3. הצורה הכפרנית - היא של חכמי ההמון שלא יכולים לסבול את הסתירה ומעגל הקסמים שבין ידיעה ואמונה. לכן הם מבטלים אף את ערכה של הידיעה. הם לא שמים לב שבביטול הידיעה אין שום ידיעה אמינה ולא שייך גם אמונה. מהדקות הזאת ניתן להתעלם למרות שהיא ההתעלמות היסודית ביותר ההורסת את כל הקשר הדעת. הקשר זה הוא כל האדם וכל התורה.
(צורה זו היא בגדר 'יודע את ריבונו (שכליאל) ומתכוין למרוד בו'. באשכול אחר, השתמשת וטו בביטוי החריף 'יכה יוסי את יוסי' כלפי הצורה הזו)

אני חושב שהרעיון של דו שיח בין הרמבם לכוזרי צריך להעלות כאן באופן חיובי

מי מעונין??

בוגי,

התוכל לתת לנו דוגמא מעשית, בה מתבטאות שלושת הדרכים לפיתרון הקונפליקט כביכול של ידיעה-אמונה?

אני חושב ששכחת את עיקר העיקרים של האמונה, ממנו נובעות שלושת הצורות. זו האמונה הסטטיסטית, דהיינו הנאמנות למה שקרה בעבר להשימו כהנחה לפעולותינו הנוגעות לעתיד.
אמונה זו היא מחזקת את האמונה בהווה וב"הצור תמים פעלו".

אם כי בעצם אין שום "סיבה" במשמעות של הכרח מוחלט שהעבר יחזור על עצמו, כמו שהשמש תזרח גם מחר, בכל זאת אנו מאמינים בכך.
בעומק הידיעה ישנם שני רובדים, אחד יסודי ואחד שורשי. היסודי הוא "הווה" דהיינו דברים כטהרת הוויתם. ברמה זו לא אניח שום הנחה לגבי זריחת השמש למחרת. רק אם משום מה יהיה לי צורך לכלכל את מחשבתי או מעשיי בהתחשב במחרת, אשתמש ברובד השני, השורשי.
הרובד השורשי של הדעת הוא השורש לבחירותינו. בו אנו שמים את הידיעה כמורה דרך לבחירותינו. אנו עושים סלקציה בדעות שלנו ונוקטים את הרלוונטיות שבהן כמורות את דרכינו. זאת אומרת למרות שאין שום ידיעה לגבי זריחת השמש או הופעת האוטובוס של המחרת, כיון שמשום מה עלינו לנקוט דרך, אנו פועלים כפי שהראתה [הורתה] לנו המציאות בעבר. זה כמו מי שמסופק בספק שקול לאן ילך לכיוון ימין או שמאל ופתאום מופיע מישהו שמציע לו טרמפ ימינה, כך הוא יכריע את ספיקו. אותו הדבר בכל בחירותינו. הן מכריעות את אי הידיעה את העתיד על ידי ידיעת העבר המטילה את רושמה על האפשרויות הפתוחות ובכך מכריעה את הספק אם בתורת "מוכרח", "ודאי" או "רוב" ו"חזקה". בעצם כל ההכרעות יש להן את מושג ה"חזקה" ש"חוזק" העבר משפיע כצד מצדדי האפשרויות.
זו האמונה שמעבר לידיעה, דהיינו שאנו נאמנים להוראת העבר. זו ההליכה בדרכי הווה דרך הענווה להיענות בדיוק להוראת הווה. אבל אל לנו לשכוח שהאמונה היא אך ברובד השני, השורשי, של הדעת. ברובד היסודי של האמת המוחלטת, העתיד עדיין נייטראלי. העובדה שהווה נענה וממשיך הלאה לפעול בעקביות כאמונתנו, הרי זה הפלא הגדול ביותר. בו ישכיל המשכיל את אמונתו בהווה שנענה פחות או יותר לבחירתו. היענות הווה היא כה חזקה, שהיא מהווה בסיס לאמונה ש"הצור תמים פעלו" [לכל הפחות כתהליך התפתחות נמשך].
דרוש מאמץ מחשבתי רב לראות את ההבדל בין שני הרובדים. כאן טמון ההבדל בין חזקי הדעת לבין חלשי הדעת [או כפי שהבליט לנו מיימוננו באשכול מעלת העקשנות את ההבדל בין הסקפטיים להמוניים. להמוניים קשה להתנתק מאמונותיהם, כדי לעבור לרובד היסודי ולחזות בנועם הידיעה המוחלטת. גם אמונותיהם הטפילות נכנסות לאותה חבילה].

מעתה, מובן מושג האמונה כהסתמכות על הוראות הווה בעבר. נמצא ההבדל בין הצורה הרציונלית לפתרון הקונפליקט ידיעה-אמונה לבין הצורות האחרות, הבדל "שמים וארץ". הרציונל אינו מעוות את הרובד היסודי של האמת המוחלטת -הווה- מפני שברובד השורשי -נקיטת דרך- הוא נאלץ לנקוט בידיעה מסויימת מהרובד היסודי לה הוא נאמן. לכן הרי הוא נאמן להווה ומתאמן לפי נטיות הוראותיו וזה כל אמונתו. לעומת זאת, הצורה המיסטית מתעסקת רק ברובד השורשי ומניחה את הרובד היסודי לערפול מיסטי.
הצורה הרשעית לה קראת כפרנית, מחד היא מרגישה בחסרון של הזנחת הידיעה היסודית לעומת האמונה השורשית ומאידך אינה חזקה דיה לחיות עם שני הרובדים. לכן היא מערערת על יסודיותה של הידיעה וזו אכן כפירה [דחיית השפעה בחיפוי 'כופר'] ברובד היסודי הווה ומכאן ביטויי החוזר ונשנה על מבט זה: 'יכה יוסי את יוסי'.

אוהו! יש כאן שיעור באפיסטמולוגיה!

רק שלא תצא מהאפיסטמולוגיה הזאת תורת גזע חדשה (ניאו ניטשיזם) המפרידה בין היכולים להבחין בין שני רובדי הדעת לבין אלו הדבקים באמונתם ללא שימת לב לאמת המדוייקת. לפעמים אנו רואים שה"גאונים" המבחינים כה קשורים לאמת המוחלטת שהם עלולים להזניח את נקיטות הדרך, שעליהם לקחת בחיים המעשיים. הם הנקראים "עילויים תלושים".

אתמול נוכחתי בויכוח על ההבדלים בין ענווה לביטחון.

מה שיצא לי בכל אופן, הוא רעיון המתחבר למה שכתבת, וטו, על שורש האמונה שהיא לתת אימון בסטטיסטיקת העבר כהוראה להשתדלות. אי לכך הענווה היא עצם ההיענות לנטייה הסטטיסטית ולהתנהג לפי הוראתה (הוראת הווה) והביטחון הוא לא לבטוח שהסטטיסטיקה תחזור על עצמה אלא לשאוב ביטחון מעצם ההתנהגות בענווה, ללא ציפייה ואכזבה. (ודאי שכאשר הסטטיסטיקה אכן ממשיכה, הרי שהמלאך סטטיסטיאל נענה למלאך השתדלותיאל
)

תוקן על ידי - יענטע - 8/25/2002 9:54:42 PM

יענטע ווטו1

על דבריכם מרחף ענן! בסוף מאמר טוב שכזה אני שואל את עצמי האם כותב התורה התכוון לזאת? אם תאמר שלא משנה, אז למה אנו תקועים עם למוד אין סופי של טקסטים ישנים, שחלקם לא רלוונטי, במקום להתקדם כגיבורים גם אם במחיר של טעות אפשרית.

תוקן על ידי - ווטו1 - 8/25/2002 10:01:53 PM

בוקר,

הפעם לא הצצתי לצד הגברים!

חושבת שהבנתי את הדברים!
בעוד רגילים לחשוב שמושג ה"סיכוי" המבוסס על הסטטיסטיקה, הוא הבטחת המציאות (הווה) שהעתיד יהיה כמו העבר, שאם העבר היה 80/20% כך יהיה גם העתיד או שאם עדיין אין ניסיון מהעבר זו ידיעה של 50/50, האמת העמוקה לא כן. ברובד הידיעה טרם עולים לרובד האמונה, שום דבר לא ידוע. זה גם לא 50/50, אלא בלאנק – כלום. אני חושבת שהוזכר בהרצאה שישנה הוכחה מתחום הפיסיקה בעניין, לא ברור לי בדיוק מה זה היה ואני מניחה שאתה דווקא המומחה בזה.
עד להרצאה הנחתי בהבנת מידת הביטחון, שהיא למרות שהאדם פועל מסיבת התוצאות ה"ידועות" לו לפי הסטטיסטיקה, אין לו להיקשר לידע הזה ולהיות מוכן שהתוצאות המובטחות כביכול לא תתגשמנה. עכשיו נוסחת הביטחון שלי היא שונה. האדם אינו פועל מסיבת התוצאות, כי אין בסטטיסטיקה שום הבטחה לגבי העתיד. הוא רק פועל מהטיית הדעת לצד אחד שגרמה הסטטיסטיקה ולא מצפה לתוצאות, אלא יודע שזו דרך ההשתדלות עבורו. (ודאי, שכאשר זו השתדלות קשה כמו ללכת להזיע או להתבזות עבור דבר ריווחי, ברור שהוא ישמח אם התוצאות יהיו חיוביות, אבל אצל הבוטח, זה בגדר 'הכל ריווח' ולא נלקח בחשבון בינתיים) העובדה שהמציאות אכן נענית לו ברוב רובם של המקרים, מפעולת הנשימה ועד לעסקי מיליונים, זהו חסד הווה להיענות למה שהוא נענה. המלאך בין אלוקים לאדם הוא שכליאל שמביא לו את הידע ואת הסטטיסטיקה, והמלאך הין האדם לאלוקים הוא בחיריאל הבוחר או לא כפי הוראת שכליאל. כאשר התוצאה היא בהתאם לבחירה, הרי זו השפעת המלאך הצלחיאל. ;)

יענטע

אם את פה,
אולי תגלי לכל מי שלא היה על מה מדובר?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בוקר שלום,

נושא א' "ידיעה ואמונה"
אני חושב שבדברי יענטע ישנה כבר התבהרות לגבי שאלתך ולא נשאר לי אלא לחדד קצת בקצוות.
רוני גרין טוען שחוק הזהות [מניסיון העבר לשפיטת העתיד] בין אם היא בדרגת ברור מאליו [100%], בדרגת ודאי [מ99% עד ל51% לפי רוב הפוסקים או עכ"פ 66.6%], או בדרגת ספק [למטה מ% הנ"ל], נתונה במחלוקת בין האסכולות שאינן מבינות את הרציונאליות שבאמונה לבין אלו המבינות אותה. האסכולות המדעיות [ראה ויכוח גינגית ומיימוני באשכול סמוך] רואים בחוק הזהות אמת מוחלטת לגבי המבט על העתיד ואילו אסכולת האמונה מבינה [אם כי לרוב שלא במודעות מילולית מדויקת] שאין העתיד מוכרע ואין מקרה העבר אדוניה לנו לגבי העתיד [ראה חזו"א או"ב פ"ב] וחוק הזהות אינו אלא דרגה אמונית.
הבוטח הפועל לפי הטיית האמונה במחשבתו, אין בהשתדלותו פתיחת תהליך בו יש צפייה לתוצאות, אלא סגירת תהליך קודם כפי שביטאה זאת יענטע עם מלאכיה. התהליך שפתח שכליאל נסגר עם בחירת בחיריאל בהיענות או שלא בהיענות לשכליאל. ההמשך בפעולת הצלחיאל או כשלוניאל, זהו תהליך חדש של שכליאל, שהווה מראה איך הוא נענה לבחירה בכל מקרה ומקרה.

נושא ב' השקפה כללית על היהדות [כהקדמה לנושא הטקסטים]
במה שברור לאדם ומוחדר בנפשו, הרי הוא פועל לפיו. הויכוחים הם אחד מהשניים:
א. שאחד הצדדים השיג את האמת אך עדיין חסר בהירות מילולית להעברתה השלימה או שחסרים לצד השני את ההקדמות הנדרשות לתפיסתה.
ב. ששני הצדדים עדיין לא השיגו אותה וששניהם לוקים בחסר בהירות ו/או הקדמות. אלו הם רוב הויכוחים.
בסוג השני מן הויכוחים, הכרעת כל אחת היא כמצב האינרטי שלו, [איש באמונתו יחיה] עד שיתקדם. לדוגמא, פה בפורום תוכל להבחין מצבי אינרציה שונים. לפי הבנתי, האינרציה של מיימוני [עכ"פ במוצהר] היא שהיהדות טובה לכולם. לעומת זאת, בוגי מצהיר שעקרונית –חוץ מלימוד התורה ואולי עוד כמה פרטים שבה- היא רעה לכולם. לי קשה להכריע בעיקרון האידיאלי, אבל למעשה נראה ברור ש:
א. המסירות ללימוד התורה שזורה בעסקת החבילה של המסירות לדת, כך שלא ניתן [עכ"פ כיום] להפריד בין חלקיה.
ב. ישנו גם צורך עצמי בחלקים מהתורה חוץ מלימודה [זה אולי לא סותר את דעת בוגי]. האדם עדיין חלש מדי שיתעסק רק בנושאי 'עצם ההתאמה' [מהרשימה שקיבלת] ללא תרגילי 'שמירת ההתאמה'. ייתכן שאינו זקוק לכל התרגילים, אבל לחלק מהם כמו 'כלל שמירת ההתאמה' [יראה, נקיטת דרך, ו'לא תתורו'] הוא בהחלט זקוק. יתר על כן, גם ריטואליות מינימאלית ומתונה שב'פרטי שמירת ההתאמה', תורמת לכלל השמירה.
ג. סך הכל, אם כי פסיכולוגית נראים שמירת שבת, כשרות, טהרת המשפחה ותפילין כדברים קשים לשמירה, למתרגל בהם הם הופכים לטבע שני וזה בהחלט לא 'סוף העולם'.
יענטע הציעה צורת חברה חדשה, אליה "ישובו" החוזרים בשאלה הרציניים' ובה ימצאו גם האידיאליסטים, חברה המשלבת את מסירות הישנים עם פתיחות החדשים. איני נביא על תוצאות השתדלות כזו, אבל מי יודע? אולי? עכ"פ ראוי לשקול ברצינות אם ואיך יש מקום להשתדלות כזו.

נושא ג' טקסטים של היהדות כבסיס ללימוד מתקדם
נראה שמי שיש לו בעיה עם טקסטים אלו, זה מחמת רוב קדושת הרושם -הציבור, הזמן והדפוס- הנלווית לטקסטים אלו. זה גורם לראותם כמחייבים ומאיימים. אבל אם בשעת ההתבוננות בהם, מצליחים להתנתק מהתחושה הזו, נראה שהבעיה תיפתר!
אם לוקחים אותם אך כטקסטים של התדיינות על האמת, כי האדם עדיין לא מסוגל לסדר את רעיונותיו רק על פי דמיונו, אין לך טקסט משופר מזה!
כבר הודגש [נדמה באשכול הגישה ללימוד], שבלימוד הטקסטים יש לבחור באלו בהם יש ללומד עניין בבירור אמיתות הנושאים שבהם [כמאמרם "אין אדם לומד אלא את מה שלבו חפץ"] ויש להמיר את המשמעויות הנלמדות לשפה האישית של הלומד עד שברור לו מה השקפתו האישית הטהורה.

מיימוני,

בכן זו היתה הרצאה שעסקה בסידור הרשימה של המצוות לפי החלוקה שבין 'עצם ההתאמה' ל'שמירת ההתאמה'. היא נסבה על כלל שמירת ההתאמה, שכדי שאדם הנחלש מהיראה יוכל להישאר בשלימות בדרך ההתאמה, הוא זקוק לנקיטת דרך. בנקיטת הדרך ישנה הפיכת נקודות התנהגות כלליות כמו הזריזות, הענווה, הביטחון והזהירות, למידות קבועות למען נאמנות וחינוך.

הדיון התמקד בהבהרת מהות הענווה והביטחון וההבדל ביניהם. ההבהרה הזדקקה לבירור אפיסטמולוגי יסודי בהבדל בין הידיעה המוחלטת כראיית האות ת' שזה עתה כתבתי לאמונת העתיד כראיית האות ש' שאכתוב.

תוך כדי ההבהרה הושגה נוסחה המקיפה את האפיסטמלוגיה (תורת ההכרה של האדם) הנראית מדויקת למדי.
הנוסחה מבחינה בארבע דרגות בתהליך התאמת אדם להווה. אני מעתיק אותה מרשימה. עדיין לא הספקתי לתרגם אותה לשפה שלי האישית.

עצם ההתאמה:
יסודה - דעת הווה,
שורשה - קביעת דעת הווה כמורה דרך,
ענפה - בחירת הנקודות העקרוניות של ההתנהגות, (זריזות וכו')
פירותיה - בחירת פרטי ההתנהגות.

לאדם הנחלש מהחזקת דעתו ביסוד ותוצאותיו, דרושים אמצעי השלמה לחולשתו, כקריאה בשם השם, מידות ותורה.

וטו,

חזרתי על דבריך. חלוקתך בין יסוד ושורש, מיישבת בטוב טעם את הסתירה כביכול שבין אמונה וידיעה, בצורה הרציונלית. הסיבה לצורות האחרות -מיסטיקה וכפירה- היא חוסר בהבנת החלוקה שהבאת.

בפתיחת האשכול, הבאת שבע נקודות יסוד (אמונה, אלוקים, סיני, תושבע"פ, ישראל, יצרים ועוה"ב), בהן נטושים הויכוחים בין החשוכים והנאורים.
חתמת למטה: 'למד לשונך לומר איני יודע'.
איני יודע אם התכוונת בחתימה להסביר את מה שכתבת מעליה. אבל מצאתי בזה הסברה קולעת. הרי כל אמונות המיסטיקן בשבעת הנקודות, באות מזה שלימדו את לשונו לומר 'אני כן יודע'. ואילו עמדת הרציונל באה כי הוא לימד את לשונו לומר איני יודע, אלא אם כן הוא באמת יודע. לכן דעתו על שבעת הנקודות היא בידיעה ברורה.
המיסטיקן נפל בפח, בחושבו שהאמונה היא אנטי רציונאלית. לכן הוא מחפש את האמונה במה שאינו יודע אלא במה ש'כאילו' מרגיש. זה סך הכל הרגשת פחד חברתי.

בוגי שבוע טוב,

חשבתי שתהנה מהציטוט הבא שנאמר ע"י ויטגנשטיין

"מה שלא ניתן לדבר אודותיו, יש לעבור עליו בשתיקה"

ינטל, ברוך שובך!

מה הכוונה "שלא ניתן לדבר אודותיו" מחוסר הבנה עצמית או זולתית? או מחוסר מוכנות חברתית לקבל?

אנא הסבירי!