|
|
| נשלח ב-1/4/2005 10:48 |
 |
| |
חיסדאי, קצת מטרידה אותי הרמיזה שלך שבחינה מוסרית של דברים נגועה ב"בון טון" חברתי. איני יודעת מה היו השקפותי האישיות לגבי שאלות אילו או אחרות לו הייתי נשאלת לגביהן לפני ארבעה עשורים, אין אפשרות לבחון זאת, אולם אני רוצה להאמין שגם אז הייתי סוברת שאין זכות לאדם אחד לקבוע מסמרות, ולפעול בעקבותיהן, לגבי חייו של אדם אחר. הנה כיום אופנתי ביותר (בעולם הגדול) לתמוך, באופן כזה או אחר, באותינזיה, במספר מדינות אירופאיות החוק מתיר זאת במפורש, ובמקומות רבים אחרים יש עצימת עיניים מכוונת של שלטונות החוק. האם זה מחייב אותי?
ועוד – אתה פורש טיעונים המשליכים מ-DNR לגבי DNT, ואין הנדון דומה לראיה, ושניהם לא למקרה של טרי שייבו. DNR– Do Not Resuscitate , מתייחס למקרה בו החולה מת מוות קליני, ואינו חפץ שתבוצע בו החייאה. זה אינו דומה למקרה של אדם חולה מאד שמונעים ממנו טיפול, או שמרעיבים אותו למוות. המדובר במתן הלם חשמלי, הנשמה וכיוצ"ב, על מנת לגרום לנפטר לחזור ולהראות סימני חיים, מה שלפעמים מצליח ולפעמים לא. יתירה מזו – DNR הוא הוראה של החולה עצמו, בדרך כלל כשהוא מודע למצבו, שאם ימות – יש להניח לו בכך, ולא להחיותו. יש הנחיות משפטיות לגבי אופן מתן ההוראה, המשתנות ממקום למקום, אך שיחת חולין שהתקיימה או לא התקיימה עם בן הזוג לפני שנים רבות אינה נופלת בגידרן. כמובן שאין מדובר בהערכה של הרופאים שלמרות שיש אפשרות לבצע החייאה שתצליח, לא יבצעוה, לרופאים אין שיקול דעת, וגם לבני משפחה. ודאי שאין מדובר באי מתן תרופות, או במניעת מזון.
לגבי DNT - ברור שאם החולה הביע רצון מפורש ומושכל לגבי אי הטיפול בו, יש לקחת זאת בחשבון (אם כי לא אקסקלוסיבית), והשאלה היא מורכבת מאד (וקשורה גם בסיכויי הצלחת הטיפול, שיקולים זרים, כמו דיכאון קליני או לחץ סביבתי, המשפיעים על החלטת החולה, ושיקולים אחרים הכרוכים בכשירותו). ברור שאם חולה אינו רוצה לאכול, זוהי מין הסתם זכותו. כל עוד אילו החלטות של החולה, לא של רופאיו.
זה אינו המקרה הנדון כאן. טרי שייבו לא מתה קלינית, ולכן שאלת ה-DNR אינה עולה כלל, מה עוד שלא ניטען, למיטב ידיעתי, שנתנה הוראה כזאת. היא לא נזקקה לתרופות, ככל הידוע, ודאי שלא לתרופות שחייה היו תלויים בהן. כל מה שהיתה זקוקה לו הוא מזון – כמוני וכמוך.
טענה לפיה אין הבדל בין מניעת מזון לבין מניעת תרופות או החייאה, שזוהי רק שאלה של דרגה והקדמת הקץ, כמו שאתה מצטט, כמוה כטענה לפיה רציחתי, באיזשהו אופן, מחר, יכולה להיות מוצדקת מפני שממילא הייתי מתה [אי"ה] מזיקנה בעוד שנים מספר.
ונקודה אחרת לגמרי – יש התעלמות מהצד של הרופאים בעניין, אולם לי יש תחושה שהציפיה המודרנית מהם שלא רק יצילו חיים וירפאו חולים, אלא גם יגזרו דין מוות על חולים ויבצעו אותו, היא בלתי סבירה. זה אינו תפקידם, "והייתם כאלוקים" לא נאמר על רופאים בהכרח, הם פשוט חסרים את הכישורים (בשל היותם בני אדם).
דגים – תודה על דבריך המרתקים.
שבת שלום.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 12:36 |
|
| |
חבצלת יקירה
א. שמא לא הבהרתי די הצורך. באם לא מתמלאים התנאים שפירטתי בראש דבריי (בתגובה הראשונה)הרי שאין שום היתר למנוע הארכת חיים. אם אכן במקרה הספציפי של טרי שייאבו לא התמלאו התנאים המפורטים, הרי שניתוקה ממכונת ההזנה, הינה רצח על פי קנה מידה הלכתי, ולדעתי גם מוסרי. גם הנידון האם ישנה סמכות חוץ, למישהו, הוזכרה לעיל.
ב. דומני שההשוואה ולו הקלושה בין מניעת מזון מחולה סופני העומד למות ביסורים לרציחת אדם כי בכל מקרה ימות, אינה עומדת במבחן ההגיון. לאשר לבד מזאת שלוגית אין הדברים דומים, כמובן. במניעת מזון אין כל פעולה אקטיבית הגורמת למיתתו, יש רק שב ואל תעשה.
ג. לא כיוונתי בדבריי לרמוז כי ה"מוסר" תלוי בבון טון חברתי, כתבתי במפורש כי בהיות המוסר תולדת הערכים, ובהיות שהאיזון ומשקל הערכים משתנה מדור לדור הרי שגם המוסר משתנה. [ואם חפיצה את בדוגמה מתחום דיני נפשות די בכך שתתבונני בכך כי בזמנים עברו, גם לאנשים היותר מוסריים לא הפריעה העובדה שעל גניבה שמעל לשילינג אחד באנגליה, היה דין מוות.]
ד. הרשי לי להביע הסכמה מוחלטת עם הערותייך בדבר חוסר היכולת להסתמך על דברי אדם בהיותו צעיר וחסר ידע על חשיבות ומהות החיים.
שבת שלום.
תוקן על ידי - חסדאי - 01/04/2005 12:45:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 14:02 |
|
| |
בחלק מההודעות כאן דיברו על האינטרס של טרי שייבו לחיות או למות.
ובכן, אם היא צמח ואינה חשה דבר ואינה מודעת לעצמה, איזה אינטרס יש לה למות? מבחינתה היא כבר מתה.
הטענה היחידה שיכולה להיות בעד המתתה היא כלכלית.
החזקתה בחיים עולה כסף רב. זה שיקול שאיני מקל בו ראש אבל הוא מדרון מאוד חלקלק שראוי לדיון נפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 19:47 |
|
| |
מיכי ,
חבצלת כמעט יתרה את תגובתי ( ).
אבל בכל זאת, יש הבדל אדיר בין אדם (ואתעלם לרגע מהנתונים הנוספים שהביא דגים ביחס למקרה טרי שייבו.) שאינו חי ,אלא מכשירים מפעילים את מערכותיו, לבין אדם חי באופן מלא אלא אינו יכול להיזון בכוחות עצמו. לדבריך, סטיבן הוקינג (זו רק דוגמא, לא להתלהב..) הוא כטרי שייבו.
השתכנעתי מעט (היה צריך את חסדאי ודגים כתוספת.) בנכונות השיקול של היסורים. אבל חסרה לי הגדרה ברורה בענין. ואיך נוכל לשקול את מאזני היסורים. והאם צריך את רצונו המפורש של המתייסר. נניח שהוא דתי ואולי מעונין ביסורים אבל אינו יכול לבטא את דעתו ,מה נעשה?
בסופו של דבר נטית לבך הקדוש ,אצלי, גוברת על כל הטיעונים, ואולי יש בזה אמירה על כך שלפעמים פילפולים מעקרים את הנטיה המוסרית הטבעית. (ראה אשכולות הגנוסייד.)
דגים,
נראה לך שאילו הניחו חכמים שתפילתם היתה פועלת כחץ שלוח, היו מתפללים?. לטעמי כל מה שהיה כאן זו פניה לקב"ה שהוא יסיים זאת כטוב בעיניו. בכל אופן הסוגיא שם קשה ,כי מצטיירת תמונה שאילו ר"י אינו ר"י חייו אינם שווים.
חסדאי,
משום מה בתחילת תגובתיך היה נראה שאתה מסתייע בשו"ת אגרות משה. ועתה נראה שאת מסכים שלא היה נכון במקרה טרי להרעיבה למוות.
והערותיך ביחס בין המוסר וההלכה אכן מקומם באשכול נפרד, אבל בהחלט קשורים בקשר בל ינתק לנושא זה.
ההלכה עושה שיקולים באשר לאיכות החיים סוגם וענינם.
אם כי אמר לי פעם גברא רבא שכל השיקולים הללו הם בתחןם הענישה אבל ב'לא תרצח' כולם שווים, כי מי יימר דדמא דידך סמיק וכו'
(ובמאמר המוסגר, שמעתי טענה מתומכת בהפלות שחז"ל עצמם לא חשבו שחיי עובר שוים לחיים ילוד.)
ד"ר הלפרין.
ומה דעתך ? האם יש משקל לקרובי משפחה?
אלי ,
נקודת המוצא באשכול זה, כפי הבנתי, היא שטרי לא היתה צמח. אלא פגועת מוח. במו עיני ראיתיה מחייכת ומראה סימני הנראים כתגובה לפניה אליה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 01/04/2005 19:53:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2005 20:10 |
|
| |
אגב, ד"ר הלפרין, הלינקים לא עבדו , איני יודע אם זה רק אצלי, אני בכל אופן לא הצלחתי לפתוח אותם.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 20:24 |
|
| |
קעלעמר,
הלינקים לא עובדים אם תוכנת ה OFFICE שלך קודמת לOFFICE 2000. (גם במחשב הביתי שלי היא לא עובדת מסיבה זו.) אם זה לא המצב, אבדוק זאת שוב מחר במשרד. כדאי גם שתנסה שנית.
לגבי מעמד המשפחה - אין למשפחה שום מעמד מעבר לשני דברים.
האחד, לפעמים (לא תמיד) ניתן ללמוד מהמשפחה מה רוצה החולה או מה היה רוצה הנפטר (כשמדובר בניצול אברי מת)
השני,יש סיכוי רב יותר שהם יעמדו על משמר זכויות החולה/הנוטה למות/הנפטר יותר מאחרים.
פרט לכך, לא יעלה על הדעת לקצר חייו של אדם בגלל סבל, קשה ככל שיהיה, של אדם אחר. מי שחושב אחרת יש לו בעיה מוסרית קשה באופן אישי.
הרב שאול ישראלי זצ"ל כתב ב"אסיא" על מעמד המשפחה לגבי תרומת איברים מן המת. ראהה בלינק:
http://www.medethics.org.il/articles/Assia59-60.15.doc
בלינקים שציינתי להם בהודעה הקודמת, עיקרי הדברים הם שלדעת פוסקים רבים ניתן למנוע טיפול רפואי בחולה הנוטה למות בתנאי שייתקיימו שלושה תנאים:
1) הוא נוטה למות (מה זה "נוטה למות" מוגדר שם)
2) הוא סובל סבל קשה (מה זה "סבל קשה" מוגדר שם)
3) החולה עצמו גילה דעתו שהוא רוצה למות או שניתן להסיק זאת בוודאות קרובה.
אלא שכל התנאים הללו עוסקים בטיפול רפואי למעט מניעת חמצן, נוזלים או מזון.
כך שבכל מקרה מה שנעשה בארה"ב איננו לתפארתה.
תוקן על ידי - דר_הלפרין - 02/04/2005 20:28:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 21:28 |
|
| |
מן הראוי לתת את הדעת על ההיבט הכלכלי של הפרשה הזו.
מחיר יום אשפוז בישראל, ככל הידוע לי, הוא כ 1600 שקלים. לפי נתון זה עלות החזקת חולה כמו טרי שייבו במשך 15 שנה מתקרב ל 9 מיליון שקל. בארה"ב העלות גבוהה יותר - בערך פי שניים. מובן שזו הערכה גסה, כי בהחלט יתכן שבמקרה ספציפי זה ההוצאה תהיה גדולה יותר או נמוכה יותר - הידע שלי אינו מספיק כדי להעריך את העלות בדיוק הדרוש.
בכל מקרה ברור שהחזקת חולה כטרי שייבו במשך תקופה ארוכה היא הוצאה כבדה. גם אם נפלה הוצאה זו על כתפה של חברת ביטוח או הממשלה הציבור נושא בה בסופו של דבר. לכאורה העלאת השאלה הכלכלית במקרה זה אינה ראויה, שהרי חיי אדם קודמים לכל (כמעט), והמדרון הזה חלקלק מאין כמוהו. אבל למעשה כבר עכשיו מוקרבים חיי אדם בגלל מחסור באמצעים כפי שראינו בדיון על סל התרופות. במציאות יש תמיד מחסור באמצעים, גם כאשר המטרה היא הצלת חיים. אם להתבטא באופן מעט דמגוגי, יתכן שחיי אדם הוקרבו כדי להחזיק את טרי שייבו בחיים, אם אכן היו אלה חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 00:23 |
|
| |
בקשר לדיונים כאן מן הראוי להפנות את תשומת לבנו לספר, שדומה שיש בו מהפכה חשיבתית, וטענות כבדות ביותר על חיינו המודרניים, ספר של הסופר היוגוסלבי איוואן איליץ', 'נקמת הרפואה'.
הוא מתריס כנגד העולם המערבי, וטוען טענות קשות ביותר כנגד עולם הרפואה והתנהלותו, סדר ההעדפות בתקציבים ובטיפול, והתחלואה הנגרמת מן הרפואה ובגללה. הוא אף מפריך את הדעה הרווחת על הנפלאות הגדולות שהביאה בכנפיה התפתחות הרפואה. הוא טוען, למשל, שחלק גדול מן המחלות שהיו רווחות הודברו בשל תנאי החיים שהשתנו יותר מאשר הודות לרפואה.
בדומה לסיפור המיתולוגי היווני על אדם בשם פרומטאוס שגנב אש מידי האלים, והם שלחו את אלת הנקמה לנקום את נקמת האלים בו, כך רואה איליץ' את הניסיון של האנושות לרוץ אחר הקידמה, כנקמה הפוגעת למעשה ביתר שאת באנושות כולה.
איליץ טוען כי יש תופעה של תחלואה רפואית, בשלושה מישורים: הקליני, החברתי והתרבותי. במישור הקליני, ככל שמייצרים יותר תרופות מחזקים בכך את החיידקים ומחלישים את כוח ההתנגדות של הגוף האנושי כנגד מחלות עתידיות. שימוש יתר בתרופות גורם לבעיות של זיהום בשל ההמוניות של מערך החיסון.
במישור החברתי ככל שעושים פעולה מסוימת יותר פעמים אנו יוצרים יותר ויותר קטגוריות וקטלוגים, ויש בכך הגדלת המעגל של החולים, תוך הצפה באנשים, שלאמתו של דבר, אינם חולים אמיתיים ובכך פוגעים בחולים אמיתיים.
במישור התרבותי הכלאה תרבותית עוסקת בשאלה של הכאב, ויש בכך בכדי להחליש את כוחנו להתמודד עם תופעת הכאב.
יש בדבריו משום קריאת תגר על ההתערבות יתר של בני אדם בטבע.
במיוחד עושה רושם רב דיונו של איליץ' בשאלת ההכרעות של המערכת השלטונית, בחלוקת המשאבים והתקציבים, על קדימה ועל העדפה, הכרעות שמשפיעות באופן מכריע על חייהם של מאות אלפים, אנשים שמקפחים את חייהם, בשל החלטות והכרעות הנגועות, ביצרי אנוכיות שלטונית ופוליטית, וכיוצא באלו.
מכאן יש לדון על הקצבות ועל פיתוח מכשירים ומחלקות בבתי חולים ומפעלי תרופות ומכשירים רפואיים, שיש בהם רק משום יוקרה, פרסום וכבוד יותר מנחיצות לחיי אדם. ניתן בקלות לערוך תחשיבים כמה בני אדם אפשר היה להציל בכספים העצומים המופנים לאפיקים בלתי חיוניים.
אפשר שחשוב יותר שנדון בשאלות הללו, שיש להם השפעה ומשמעות כה רבה בחיינו, מאשר נסיונות לפלפל בשאלות המוסר והאתיות, שעם כל חשיבותן, אין להם את אותן השפעות מיידיות ומכריעות על התנהגות נכונה של הכלל ושל הפרט. לאמתו של דבר הדברים כרוכים יחדיו, כגון השאלה, האם נכון להשקיע לעתים מיליוני שקלים בטיפול וכדו', הנראה חסר תועלת או מיותר, כאשר באותה שעה נמנעת עזרה חיונית מאחרים, וכאשר המחדל הזה מתבטא מייד בחיי אדם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 13:44 |
|
| |
קעלעמר,
הלינקים עובדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 02:36 |
|
| |
לא אצלי.
ולאורך האשכול ,[ובכלל} מציקה לי האם יש הגדרה ליסורים ומה מעמדו של האדם בשאלה זו.
ישנם אנשים שצרות כלכליות גורמות להם מחשבה שניה באשר לחיים.
ולכן כשאתה מציין שבתוככי הלינקים מגדיר זאת הנ"ל אני מסתקרן.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 10:16 |
|
| |
יש נושא נוסף הקשור לכך, ולדעתי הוא אחד העיקריים ובוודאי שהעיקרי שנדון שם מבחינה משפטית, והכותבים עד כה לא נתנו דעתם עליו.
השאלה היא: מה זכות הבעל להעיד על רצון האשה, וביתר פירוט: האם עדותו עדיפה על ההורים?
ביהדות, יש הלכה שלא מאמינים לאשה שמספרת שבגדה בבעלה "שמא עיניה נתנה באחר".
במקרה שלנו, זה לא שמא אלא וודאי. הבעל הוא בעל אינטרס מובהק ולכן עדותו בכלל היא בעיתית.
נראה שבתי המשפט שם שוכנעו שאכן זה היה רצון המנוחה, אבל עצם החוק שנותן עדיפות לבעל על ההורים במקרה זה, הוא בעייתי כשם שכל עדות של בעל אינטרס היא בעייתית. (ופסולה ביהדות).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2009 12:12 |
|
| |
מבחן: המתת חסד 4/2/2003
. הסברא וההגיון נותנים שלמרות שחיי האדם אינם של האדם ברמת חפץ ורכוש, מהיותו אחראי עליהם, הרי הוא רשאי להכריע כאשר יש שיקול אובייקטיבי להעדפת המוות.
ב. בהתחשב בב' צורות ההתאבדות (המבוארים בדברי מתענין אודות התאבדות) יש להעדדיף את הפעולה הנמנעת מהמשכת החיים על פני גדיעתם באופן מעשי.
ג. הנתון המצדיק בדרך כלל המתה עצמית או הענות אדם אחר לבקשה להמית את את המבקש, הוא נתון הסבל. למרות שיש דתות הרואות בסבל את החיים, אין ספק שהתחשבאות האדם וזרימתו עם המציאות מיועדת באופן טבעי ונכון להיות בצורה של שילוב זורם ומהנה. לכן הסבל מהווה נתון להחשבת החיים כרעים וראויים לכליון.
ד. מבחינת חוק חברתי ראוי להחמיר בקריטריון ובתנאי ההסכמה להמתה, שכן עלול להיווצר פתח לא ראוי. למשל, יש להגביל את הבקשה שתהיה בפני עורך דין ורופא הבודק שפיות.
ה. המתה מיוזמה אישית בעבור סבל קשה עד מאד וקשה ליתן מידה בה ראוי שהאדם יקח יוזמה. אך לגבי אי סיפוק תרופה די שנראה לו שעל פי הדעה הכללית והאובייקטיבית הוא "סובל יותר מדאי".
באופן כללי אנו מוצאים בדעת התורה שמיסוד קדושת החיים לא להתחשב לפעמים בדעת החולה. מאידך, לכאורה ברור שהסובל מפצעיו ראוי להיענות לו ולהמיתו.
אגב ידוע מעשה שאול, שם משמע שחטאו של מי שהרגו היה בכך ששאול היה מלך, תמיד אפשר לומר לאו דוקא.
*****
ווטו1:
לו ידעו לשקול את ערך כל נקודת חיים לעומת הפסד כל נקודה במצב נוכחי, היתה המתה אפשרית [תיאורטית].
הבעיה היא לא רק שאיננו יודעים, אלא שאולי אין בדר"כ דרך לדעת, כי אנחנו מסוגרים אך בתוך החיים ללא התמונה הגדולה!
במקרים שהערכים מוגדרים אובייקטיבית, כמו שבהתאבדות ישנה הצלת חיי אחרים וכדומה, ניתן [אם כי גם רק כפשרה מחמת חוסר ידיעה וודאית]. אבל למדוד ערך של סבל, לא נראה שאדם אחר מלבד המתאבד עצמו יוכל למצוא הגדרה למידת סבל שתצדיק התאבדות.
ועי' נא באשכול אחר בו יש אריכות בנקודות אלה.
*****
לינקזעצער:
חשוב ביותר - http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/note.htm (קבלנו מהחפרפרת007)
קעקוע בחזה כצוואה לא להחיות
http://news.walla.co.il/?w=/22/358269
|
|
|
|
|
|
