|
|
| נשלח ב-29/10/2009 18:37 |
|
| |
פותח האשכול ציטט : <רבי ירוחם ליבוביץ מתאר באחד ממאמריו כיצד הביט בהשתוממות
על סטודנטים גויים הנכנסים לכיתת-לימוד מעורבת ומצליחים בלימודיהם מבלי
להתנתק מן הגשמיות האופפת אותם.
בתורה, הוא אמר, בלתי אפשרי ללמוד בצורה כזו. לימוד התורה דורש קדושה ופרישות, לפחות ברמה בסיסית.
>
האם מישהו ניסה להקים קבוצת ביקורת לבדוק את התיזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2009 19:35 |
|
| |
מספיק להתרשם מחוקרי התלמוד והתנ"ך באקדמיה, היום ובעבר ולהתרשם שדברי ר' ירוחם אין להם על מה שיסמוכו..
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2009 13:33 |
|
| |
ירוחם, איך אתה מצליח להגיע להתרשמותך זו?
איזה ת"ח גדול ראית שלמד את עיקר לימודו באוניברסיטה? אני מדבר על ת"ח במובנו המסורתי של המושג, שהרי על כך דיבר ר' ירוחם.
אמנם יש עוד הבדלים בין לימוד אקדמי ללימוד בישיבה, ולכן אין להעמיד את כל ההבדלים על נוכחות בנות וכדו', אבל ודאי שאיני מקבל את 'הוכחתו' של ירוחם לאידך גיסא.
אני מכיר כמה עמי ארצות מוחלטים שקיבלו דוקטורט בתלמוד. יש אפילו כאלה שכמעט לא פתחו גמרא בלימודיהם. אז אני ממש לא רואה את ההצלחה העצומה שאתה מצביע עליה. רוב אלה מביניהם שיודעים ללמוד (לפחות המוכרים לי) קיבלו את השכלתם התורנית היסודית בישיבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2009 13:34 |
|
| |
דוקטור פנחס היימן פיתח את שיטת הרבדים באקדמיה, לא בישיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2009 21:33 |
|
| |
ר' מיכי------- אני מדבר על ת"ח במובנו המסורתי של המושג,
כאן מתחילה הבעיה מי הוא המגדיר את הת"ח המסורתי, איני רואה כל בעיה אם איש אקדמיה, החל את לימודיו בישיבה,
כמו שאיני רואה כל בעיה אם הת"ח לא למד בנעוריו בישיבה- נדמה לי כי אתה בנעורך לא למדת בישיבה-
בכל אופן החז"א, אסר לקרא לזה ישיבה,- ובכל זאת מבלי לעשות לך מבחן, אני בטוח שאתה ת"ח, וגם אקדמאי,
למדות שאני מכיר כמה אנשים שלא יסכימו לדעתי בענין הת"ח, ושוב מסיבות לא עניניות,
האם מכל הסגל התורני בב"א , לא מצאת ת"ח לרפואה?
-התיחסותי היתה לדברי ר' ירוחם על רמת הלימוד והידע הבסיסי - הקשורה לדבריו, לצורת חיים,
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 10:20 |
|
| |
בקשר לעולם הישיבות ודרכי הלימוד בו,
חושבני שלפני שמדברים גבוהה גבוהה על 'לימוד אקדמי',
יש צורך לדבר על דברים הרבה יותר בסיסיים ואלמנטריים.
השאלה שצריכה להישאל היא, האם ישנו בכלל בעולם הישיבות לימוד שיטתי.
האם ישנם 'הרגלי למידה' בסיסיים.
האם אנשים שלומדים גמרא עשרות שנים, ויכולים גם להיות תלמידי חכמים גדולים,
שאלו אי פעם את עצמם או את זולתם שאלות בסיסיות ויסודיות על הטקסט שבו הם עוסקים כל כך הרבה. מהי המתודה שלו, מה הם כללי המשחק, על מה הוטבעו אדניו.
ישנה ספרות שלמה, שיסודתה עוד בזמן הגאונים והראשונים, ספרות כללי התלמוד.
האם בעולם הישיבות מכירים בכלל את הספרות הזאת.
האם בחור ישיבה ממוצע יודע את ההבדל שבין מיתיבי לרמינהו, או ההבדל שבין איתיביה למתקיף לה.
האם אברך כולל ממוצע יודע לזהות את ההבדלים שבין דורות האמוראים, דבר שיש לו משמעות רבה.
האם משקיעים תשומת לב בסיסית למבנה של הסוגיא, או שקופצים מיד להפרחת סברות.
כל הדברים האלה אינם קשורים ללימוד אקדמי או אוניברסיטאי, אלא לאלף בית של כל לימוד ראוי לשמו. לימוד אינטליגנטי. לימוד מסודר. לימוד שיטתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 10:38 |
|
| |
שאלות נוספות:
אחד ההבדלים הבולטים בין הלימוד המכונה לימוד אקדמי ללימוד הישיבתי הוא ,
שהלימוד האקדמי עוסק גם בספרות מדרשי ההלכה, ספרא ספרי מכילתא,
וכן בתלמוד ירושלמי,ספרות הגאונים, וכו'.
האם ההתעלמות מכל הספרים האלה כמקורות בעלי חשיבות רבה,
כאשר בחור ישיבה ממוצע לרוב לא ראה מעולם ספרים אלו מבפנים,
קשורה לדרך לימוד של 'קדושה' ו'רוחניות'.
אם באמת אנחנו רוצים להבין ולפרש את דברי חז"ל,
מה יותר יעזור לנו ויקרב אותנו,
התלמוד הירושלמי שנכתב באותה תקופה,
או פלפול של איזה ראש ישיבה.
שלא לדבר על כך שהירושלמי או המכילתא מהווים בעצמם 'דברי חז"ל' הראויים ללימוד ועיון,
ולא רק כמפתח להבנת הבבלי.
שאלה אחרת:
האם ההתעלמות והדילוג על אגדות חז"ל, או בעצם על כל סוגיא שלא נחשבת 'ישיבתית',
קשורה גם היא לייחוס קדושה לגמרא, או שמא ההיפך, שהרי ידוע מה נאמר על האומר שמועה זו נאה ושמועה זו אינה נאה.
בקיצור, אפשר בהחלט לקיים דיון על הלימוד הישיבתי מול הלימוד האקדמי, אבל הבה נקיים אותו באופן ישר ואמיתי, עם העובדות כהווייתן, ללא כחל ופירכוס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 11:02 |
|
| |
מיכי ספר באחד מספריו את הפגישה שהיתה לו עם חילוני בוגר ישיבות ליטא ששלט בסוגיה שמיכי עסק בה באותו זמן לא פחות טוב ממנו. מיכי ציין באותו מקום שבישיבות ליטא גדלו אנשים ש'התחברו' ללימוד למרות שלא היו יראי שמים, בחינת אותי עזבו ותורתי שמרו. האם אין זו קושיה על ר' ירוחם?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 11:08 |
|
| |
אעלה אפשרות נוספת. לימוד תלמוד בדרך אקדמאית מתיחס לטקסט בצורה דומה כפי שהוא מתיחס לטקסטים אחרים. אם בטקסט יש דחוקים בלשון או בסברה הלומד ינסה להגיה על סמך סברה או מקורות ואם לא ילך לו הוא לא יהסס לטעון שהדברים אינם הגיוניים ולכן הוא לא מקבל אותם. לדוגמא, הוא לא יקבל תירוץ של חיסורי מחסרא ויטען שקיים כאן אילוץ של חכמי התלמוד על הטקסט המשנאי, אילוץ שחכמי המשנה לא העלו על לבם. אם הוא יגלה שפעם סברו בעם ישראל שעין תחת עין ממש, אזי הוא יטען ללא היסוס שדרשת חז"ל הינה תופעה מאוחרת (אולי ברוח מאמרו של אחד העם). כדי לבטל מכל הקשיים האלו, צודק ר' ירוחם, צריך משהו מעבר ללימוד אינטלקטואלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 11:36 |
|
| |
אמרו בזמני- ההבדל בין בחור ישיבה ובין בחור הלומד באוניברסיטה.
הבחור האקדמאי יודע מתי נולדו אביי ורבא,-- הבחור ישיבה יודע מה אמרו אביי ורבא.
לאחר שטעמתי גם מזה וגם מזה. אומר- זה מאד מבדח- אבל זה מאד לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 12:07 |
|
| |
ירוחם הואיל ובחור ישיבה לא יודע מתי נולדו אביי ורבא, ע"כ טענתך היא שהאקדמאי יודע מה הם אמרו, אכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 12:18 |
|
| |
אכן- האקדמאי הלומד גמרא!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 12:22 |
|
| |
בלי הכללות,- לפי השיחות שאני משוחח עם בחורי ישיבה היום, נדמה לי כי גם הם לא כל כך יודעים ברצינות מה אמרו אביי ורבא,
לעומת זאת הם יודעים מה אמר" ר' חיים,- והקצות". כנראה שזה זה הרבה יותר מענין.
|
|
|
|
|