| נשלח ב-2/4/2005 20:07 |
 |
| |
שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי
שלום לחברי הפורום "עצור כאן חושבים"
אני מקווה שהדיון יפרה את כל הצדדים ויביא ללבון העמדות והדעות.
היהדות האורתודוכסית כפי שמתגלמת ב – 2000 שנות ההיסטוריה הוא אורח חיים של קיום ההלכה כפי שבא לידי ביטוי בתלמוד. לכן נראה לי נכון לדון בהלכה שנקבעה לאורך הדורות, ומיושמת עד עצם היום, בשני היבטים:
א. האם מקורו אלהי, כפי שטוענים אנשי האמונה או שמא יצירה אנושית היא.
ב. הבסיס הערכי עליו מושתת ההלכה, כלומר השוואת המוסר האוניברסלי, הליברלי וההומני אל מול ההלכה (במודע איני מגדיר "מוסר יהודי" אלא הלכה).
נתחיל בנושא הראשון: האם ההלכה היא יצירה אלהית?
כדי למקד את הדיון אבהיר, שהדיון הוא אך ורק בפסקי ההלכה שהוסקו מהתלמוד, להוציא הלכות "שניתנו בסיני" ונשכחו, נעלמו או שהמסירה הייתה משובשת …., הסיבה למיקוד זה, משום שרצוני לדון בפרקטיקה המעשית קרי ההלכה בחיי היום יום, האם כאן ועכשיו רצון האלהים בא לידי ביטוי. דבר נוסף, יש הטוענים שאכן התלמוד הוא יצירה אנושית, אך אלהים הסמיכם לדון על פי דעתם, והאציל עליהם את רוחו מתוך הפסוק: "ועשית…ככל אשר יורוך…אשר יגידו לך ימין ושמאל", הסובר כך יצטרך להמתין להמשך הדיון משום שמודה הוא שהתלמוד יצרה אנושית היא.
הבדיקה והחקירה שלי, במשך שנים רבות, הניבה מסקנה ברורה: התלמוד הינו יצירה אנושית! ריבוי השגיאות הרב המופיע בתלמוד לא מותיר ספק במסקנה זו (בהנחה שאין ליחס לאלהים טעות), אביא באופן טלגרפי את רשימת הטעויות המרכזיות:
1. טהרת המשפחה - הלכות נידה מבוססות על ידע שגוי בגורמים למחזור האישה, חז"ל לא הכירו ולא ידעו את המבנה האנטומי של רחם האישה, וכך כתבו: "משל משלו חכמים באישה החדר והפרוזדור והעלייה דם החדר טמא נמצא בפרוזדור ספקו טמא לפי שחזקתו מן המקור" (משנה מסכת נדה פרק ב משנה ה), אין מציאות של דם הבא "מהעלייה". דבר נוסף דם הווסת הוא דם מכה של קריעת נימי הרחם וההלכה קובעת שדם מכה טהור הוא.
2. לוח השנה – קביעת הזמנים והמועדים נקבע על פי הבנת חכמים את אורך השנה האסטרונומי. בתלמוד קבעו על פי אורך שנה של 365 יום ושש שעות (תקופת שמואל) ומאוחר יותר במאות ה – 11 או ה – 12 שינו וקבעו את אורך השנה ל – 365 יום וחמש שעות 997 חלקים ו –48 רגע (תקופת רב אדא) קביעה זו היא מלאכותית כדי להתאימה למחזור 19 השנים. והיא ארוכה מהשנה האסטרונומית ב – 6 דקות לערך).
3. כניסת השבת ויציאתה נקבעה על פי הבנה שהשמש נכנסת בעובי הרקיע במשך זמן של 4 מיל (72 דקות). חז"ל לא הכירו את מציאות סיבוב כדור הארץ על צירו.
4. הלכות טרפות נקבעו במקרים רבים על פי הבנה שגויה ברפואות בעלי חיים. כמו כן יחסו לחיות הטורפות ארס והטריפו בהמות לחינם.
5. סימני כשרות הדגים , כשרות הבהמה והחיה.
הרשימה עוד ארוכה, יתכן שאביא אותם בהמשך אם אצטרך להביאם לביסוס עמדתי.
דבר נוסף, כל המעיין בתלמוד בכל משאיו ומתניו רואה הוא מיד שהדיונים נובעים מתוך הבנתם האנושית של חכמי התלמוד ולא כקבלה מאלהים.
כמו כן הרמב"ם קובע ש - 13 מידות שהתורה נדרשת בהם היא כפי מה שנראה בעיניהם של חכמים שכך הוא הדין.
ירון ידען
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 20:48 |
|
| |
... או מוסרי. (אולי היה חסר מקום בכותרת!)
לדעתי טענותיך ה'מרגיזות' את החרדים לא אמורות 'להזיז' למשכילי הפורום הזה.
אתה מנסה לשלול את האלוהיות של התורה ומכוח זה לשלול את תוקפה. לעומת זאת סוברים משכילי הפורום שהאלוהיות של התורה אינה תלויה במי שכתב את אותיותיה ומסר את ניירה, אלא במה שכתוב בה. לכן כאן ראוי לך יותר להביא את טענותיך על המוסריות של התורה וליתר דיוק על התועלת המוסרית שניתן להפיק ממנה או להפך.
אם אין מגמתך דיון מחשבתי (אינטלקטואלי) מה לך ולתורה? אם מה שכתוב בה מועיל לבני אדם לדעתם (בין מבחינה מוסרית ובין מבחינה חברתית ואפילו מבחינת הקשר שלהם עם האלוהים שהם מאמינים שיחלק להם סוכריות מתחת לקבר) מה בוער לך להרוס להם?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 21:11 |
|
| |
ירון,
נחסוך לך את הטירחה, ונניח שכולנו פה בבית המדרש נסכים עם דבריו של ר' אריה לייב בן יוסף הכהן, מתוך ההקדמה ל"קצות החושן"
'אמנם לזאת יחרד איש, פן ידבר בתורה בדברים אשר לא כן, ושכל האנושי לאה להשיג האמת, ובפרט כוונת התורה, שרפים ואופנים לא השיגוה, רק אלוקים הבין דרכה. וההוא דמשקר... העונש רחמנא ליצלן מבואר ב'זוהר' היכן ההיא מלה סלקא'....ושתיקתם יפה מדיבורם שלא יכשלו בשינונם.....אך לא ניתנה התורה למלאכי השרת, ואל האדם ניתנה, אשר לו שכל האנושי, ונתן לנו הקדוש ברוך הוא התורה ברוב רחמיו וחסדיו, כפי הכרעת שכל האנושי, גם כי אינו אמת בערך השכלים הנבדלים...
ואמרו בש"ס: תורה רובה בעל פה ומיעוטה בכתב, שנאמר: "אכתוב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו: (הושע, ח/יב) דאם היה רובה של התורה שבכתב מידי ה', אבל תורה שבעל פה שלנו היא'
תוקן על ידי - riv - 02/04/2005 21:16:21
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 21:11 |
|
| |
ירון
אין להכחיש שחיכינו זמן רב לאשכול המובטח שלך.
אמנם, לא ברור מה אתה רוצה לטעון ולאן אתה רוצה להגיע (ואולי זה ברור למי שמכיר את הרקע לפעולותיך...).
אנסה לנסח את מה שאני מבין שעומד ביסוד דבריך בלשון קצרה יותר:
א. האם התורה מלמדת אותנו גם ידיעות על העולם (במובן הרחב של המילה).
ב. האם חז"ל טעו במה שחשבו לגבי העולם?
ג. אם א' וב' נכונים, האם אין זו סתירה?
והרי נסיון להשיב, ולסכם את מה שכבר נאמר בפורום בנושא זה.
ייתכנו, לוגית, תשובות שונות לשאלות אלו. ואכן, במשך ההיסטוריה היהודית ניתנו לכך תשובות שונות.
בשנים האחרונות, במיוחד מאז ההסתגרות של הציבור האורתודוכסי והחרדי מאז כשלון ההתמודדות עם ההשכלה, מקובל לטעון שאכן התורה מלמדת אותנו לגבי העולם - והיא מכילה את כל הידיעות שבעולם ועל העולם ומה שמעבר לו. ושנית, חז"ל לא טעו ולא יכלו לטעות.
הדעה הראשונה מצויה גם בדורות קודמים, למשל אצל הרמב"ן. לגבי השאלה השניה, הגמרא עצמה מראה שחז"ל יכלו לטעות. וראה לקמן.
ניתוח זהיר של המקורות יראה
א. אין מידע ברור בתורה עצמה עד כמה היא מלמדת אותנו לגבי העולם.
אמנם, לפי פשט התורה נראה שהיא מלמדת אותנו דברים מסויימים. למשל, לא ניתן ללמוד דיני טריפות בלי לדעת מהי טריפה. לא ניתן לקבוע את ההבדל בין יום ולילה ואת לוח השנה ללא ידיעה מסויימת, ולו תצפיתית, בסדר התחלפות היום והלילה ותנועת הכוכבים.
ולמעשה, יכול אתה לשאול כיצד התורה מתבטאת בלשון של "בא השמש" כאשר, לפי המקובל בידינו מקופרניקוס, הארץ נעה ולא השמש. וכן אין "מים מתחת לארץ".
ב. חז"ל היו עלולים לטעות. זה ניכר מן הגמרא עצמה, כיון שמצאנו - מעט, אבל קיים - שחז"ל טעו. כגון אותו אמורא שלא ידע שיש לעוף ריאות, או השערתם שיש יצור שחציו חי וחציו אדמה, או ההסתמכות על התיאוריה שהשמש נעה מתחת לארץ (ומכאן נראה שחשבו שזה משטח ולא כדור כתפיסתנו היום).
כיצד יתבארו עובדות אלו? כיצד הן עולות בקנה אחד עם אמונתנו כי התורה היא אלקית, כלומר ניתנה על ידי ה', ועם אמונתנו בחז"ל כי הם מוסרי התורה המוסמכים מדור לדור?
שאלות אלו, כאמור, הועלו בפורום. וניתנו להן תשובות. למעשה, יש כאן אפילו אסכולות.
אנסה לתמצת דיונים שהיו בעבר, כדי להראות את שיטתי בכל זה:
א. התורה מדברת בלשון המתאימה לדור שבו ניתנה. אם באותו דור האמינו שיש מים מתחת לארץ, התורה דיברה בלשון שתהיה מובנת גם להם.
גם תפיסת ההיסטוריה שמובעת בסיפורי המקרא היא לפי הידיעות של הדור ההוא. מטרת התורה אינה רק או כלל ללמד היסטוריה, אלא להראות כיצד ההיסטוריה משקפת את רצון ה', וכי אין ההיסטוריה מעשה ידי אלילים (תפיסה זו מגולמת, למשל, אצל קסוטו בפירושיו. ועיין גם באשכול הדינוזאורים של מוישה גרויס הבלתי נשכח שלנו).
ב. התורה ניתנה על מנת שתתפרש בכל דור בידי חכמים. חכמים הם אלו המאמינים בקדושתה ומוסרים עצמם להבנתה. ולא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול.
אך כל אדם רשאי וחייב ללמוד, ואם יעשה כן, יכול לזכות לכתר תורה. ומי לנו גדול כרבי עקיבא שהיה בן גרים, וכל תורתנו היום משלו.
אין זה אומר שחכמים אינם יכולים לטעות. ויש לנו דינים מפורשים בתורה מה לעשות אם בית דין יטעו בדין ואפילו יתירו עבודה זרה (!).
גדולתם של חכמים אינה בידיעתם את האמת האמפירית. משימה זו לא הופקדה בידיהם. המשימה שכן מופקדת בידיהם היא ללמד את האדם כיצד להתנהג, במישור החברתי והפרטני, ועל כך הם מופקדים. ובעשותם זאת, ובעבודתם העצמית, הרי הם - לפי ביטויו של החזון איש - כמלאכים בין בני אדם.
ואשרי הזוכה לראות זאת.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 21:40 |
|
| |
בוגיעלון
אם הנך מתכוון בדבריך "תורה" לתורה שבכתב, הסבר לי אם אתה מקבל את ערכיה:
1. התורה אוסרת עבודת אלילים, גוזרת גזר דין מוות למחלל שבת….כלומר מתנגדת לחופש דת ומצפון.
2. עונשו של אנס 50 כסף או לשאת את הנאנסת.
3. פצוע דכא וכרות שופכה אסור לו להתחתן עם אהובת ליבו, ממזרים אסורים להתחתן עם אהובת ליבם…. כלומר אין אדם בן חורין להינשא לאהובת ליבו.
4. בנות אינן יורשות את הוריהם כשיש להן אחים…והרשימה עוד ארוכה.
ואם הנך מתכוון לתורה שבעל פה אזי:
1. הבעל יורש את אשתו ואין האישה יורשת את בעלה.
2. הונאת הגוי מותרת, הרוצח גוי עונשו פחות מהרוצח יהודי…ויתר הפליית הגוי מהיהודי.
3. הכופרים והמומרים מותר להורגם ללא משפט.
כלומר האם אתה מקבל את היחס המשפיל לאישה, לכופר ולגוי הבא מצד התלמוד.
בוגיעלון בקשה אישית לי אליך נסה לכבוש את רגשותיך והבע את דעתך בנושא.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 21:55 |
|
| |
בנוגע לענין הא'
ישנו מאמר ידוע כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ניתן למשה מסיני
בביאור זה ישנו הרבה ביאורים (גם בלקוטי שיחות ועוד) ליישב את הסתירה מדוע מצד אחד נקרא חידוש משמע שבאמת חידוש שחידש התלמיד ולאידך מיוחס למשה מסיני
דבר ברור ע"פי המקורות שכל התורה היא אלוקית מה' אבל הקב"ה רצה שחלק מהתורה התגלה כביכול ע"י ישראל וזה כאשר לומדים עפ"י הכללים שניתנו בסיני (כמידות שהתורה נדרשת בהםוכו') יגיעו למסקנות הנכונות אבל זה לא רק עפ"י השכל אלא דווקא אנשים צדיקים (שאין לנו שום השגה במדריגתם של חכמי המשנה והגמראוכו') היה להם האפשרות לכוון באמת לרצונו של הקב"ה
יש הרבה מה להאריך בנושא זה אבל יסוד השאלה מקורו בטעות לשואל אין מושג מה היא התורה ומי הם חכמי ישראל
התורה היא חכמת ה' ורק שה' צמצם עצמו שגם שכל אנושי יהיה לו השגה ולא שהתורה היא המדריך ליהודי (שלכן מופרכת הסברא שחכמי ישראל התאימו דעתם לפי תנאי התקופה למעט בנוגע לגזירות ותקנות מסוימות) או שהתורה היא רק ביאור לדיני המצוות שהרי יש כל מיני דינים שלא מצוי שיתרשו במציאות כמו דין עיר הנידחת
וזהו גם מאמר חז"ל על כך שהתורה מתחילה באנכי 'ר"ת אנא נפשי כתבית יהבית' דהיינו שה' הכניס עצמו בתורה וכו' עיין ספר התניא פרקים ד' ה'
בפרטיות יותר בזמן הקרוב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 22:44 |
|
| |
שלום מיימוני
כיצד לדעתך צריכים לנהוג כיום , בימינו אלה, ציבור האורתודוכסים וקברניטיה, לאחר שברור שהלכות משמעותיות כמו טרפות, ברכת החמה, הלכות נידה…. שגויות הן?
כיצד לדעתך צריך להתיחס לאישה, לגוי ולמומר?
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 22:50 |
|
| |
שלום ירעה לי
לא הסברת כיצד מתיישבים הטעויות עם המושג "תורה אלוהית".
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 23:04 |
|
| |
שלום riv
נראה שאתה מסכים שההלכה היא פרי יצירה אנושית. האם לדעתך נכון הוא לקבל את ההכרעה התלמודית ללא אפשרות של שינוי?
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 23:35 |
|
| |
שלום ירון,
כדי להקל על המעיין, אקדים את הנחת היסוד שלי: בכל הקשור לידע הנובע מקרבה אל הבורא, חז"ל עדיפים מאיתנו. בכל הקשור לידע הנרכש אמפירית, אנחנו יכולים להיות עדיפים מהם, והם גם היו מודים לכך אם היו בזמנינו.
דינים מסוימים, התלוים בידע אמפירי, יכולים להשתנות, ואכן דנו הפוסקים רבות אם יש דינים כאלו, או שמא הדינים נקבעו לפי הידע שהיה בזמן חז"ל (או קבלת התורה), כפי שיש מצדדים לענין דיני טריפות.
הלמדן, ימצא לכל שאלה (כדיני נידה, שכנראה לא זרח עליו אור הלומדות כשהקשה שגם דם נידה בא ממכה, או כיוצא בזה), תשובה שתסביר למה ההלכה לא קשורה לידע האמפירי שלנו, וזה, כדי להסביר למה חז"ל שעלו עלינו בקשר לבורא, ידעו איך לקיים את מצוותיו.
לשאלות מוסריות, דומני שקרבה גדולה לבורא יש בה כדי להכריע בכאלו, אף כי לעיתים, בצורה שונה קצת, מהכרעת הרחוק ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 23:44 |
|
| |
לירון
אני באמת עוד לא התייחסתי לכל שאלותיך ובזמן הקרוב אכתוב על כך
האם קיבלת את מה שכתבתי (חוץ מענין ה"טעויות") ז"א את עצם ההנחה בנוגע למהותה של התורה שזה הבסיס לענין או שיש צורך להרחיב בענין זה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 23:46 |
|
| |
שלום בןאישאחד
לא הבנתי, ברישא כתבת שדינים מסוימים יכולים להשתנות ובסיפא כתבת שחז"ל ידעו איך לקיים מצוותיו, משמע אין לשנותם.
מהם הקריטריונים לקביעה מי קרוב לבורא?
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 23:54 |
|
| |
ירעה לי
הדיון עוסק אך ורק בטיעונים תבוניים, אם יש לך טיעון רציונלי או הוכחה לאמונתך "שהתורה אלוהית היא" אשמח לשמוע, אך אין צורך בהרחבה להסבר אמונתך.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2005 23:54 |
|
| |
שאלות יפות, אין מה לומר.
התשובות: ברמה העקרונית יתכן שינוי הלכתי, אך קשה מאוד (ואולי גם נמנע) מלהתבצע מעשית, מהסיבות שנימקתי.
הקריטריונים לקרבה לבורא: בדרך כלל, אנו אמונים על "ירידת הדורות". ניתן לראות זאת בדברים שונים, אך הכי מצאה חן בעיני התיאוריה של ידידינו מיכי בספרו שתי עגלות וכדור פורח, שבה הוא מוכיח, שגם אצלינו, וגם במדע, מתםתח תהליך של אנליזה גוברת והולכת על חשבון הסינטיזה והברירות הטבעית. לקרבה לבורא אני מכוין בידיעה בברירות טבעית את רצונו, גם בלי ניתוח אנליטי (וראה בארוכה בספרו שם, וכיצד אעתיק כאן הכל?). מדברי חז"ל ניתן להוכיח ספרותית שהיתה להם תכונה זו, ולנו, הרי יודעים אנחנו, אין אותה.
למה? או בגלל שהתגשמנו בחלאה הקיימת היום יותר בעולם, או בגלל שמשום מה, קיים תהליך כזה בכל העולם, אם נרצה ואם לאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 00:11 |
|
| |
שלום בןאישאחד
הטיעון המרכזי שלך הוא : שחז"ל קרובים לבורא. אתה קובע עובדה אמונית מבלי לבססה על פי התבונה. ואף מתעלם מהראיות שחז"ל היו רחוקים "מהבורא" לפחות בנושאים שאנו יכולים לבקרם כמו העובדות הנראות לעין כל.
כדי שאוכל להתיחס לדבריך תצטרך לנמק דבריך על פי הלוגיקה המשותפת לבני האדם בכל העולם.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 00:17 |
|
| |
א. מהם "העובדות הנראות לעין כל"? בפירוט לעיל לא מצאתי כאלו (מלבד ה"עליה", וראה על כך בהרחבה באשכול הסמוך).
ב. בכדי להוכיח את קרבתם לבורא, הוספתי בתגובתי הקודמת כמה מילים נוספות. לעיונך.
(האם אתה מקבל את מושג "הברירות הטבעית" של דיקראט, או שאתה אנליטי לחלוטין? ידיעה זו נחוצה לי להמשך הויכוח, וכך, אוכל גם להרחיב יותר בדברי שבתוגבתי הקודמת).
|
|
|
|
|
