שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

תלמיד,
מה תהיה יכולה העמידה של יהדות כזו במקרה ויהיה רנסנס תרבותי חילוני (לא רק תרבות המונים) שימשוך את טובי הכוחות החוצה? תופעה כזו אינה היפותטית כי היא ארעה כבר ועליה דבר הרב קוק רבות.
הדבק החברתי עלול לקרוס גם בגלל מצב כלכלי, ורק היום התפרסם כאן אשכול בנידון.

אריק 123

אינני בר סמכא כדי לענות על שאלתך. אינני נוהג להביע את דעתי כאשר אינה בתחום התמחותי

למד לשונך לומר איני יודע

שלום חבצלת

החברה האורתודוכסית מטרידה אותי מאוד.
האורתודוכסים כחלק נכבד ממדינת ישראל הם מעין בועה של העולם הישן בתוך העולם החדש.
כשאני אומר "בועה" כוונתי שזו חברה בלי מצע בלי תכנית עבודה ובלי רצון הנראה לעיין לחשוב כיצד באמת הם רוצים לראות את החברה הישראלית של היום.
שימי לב היטב , הבעייה אינה במסקנות - יהיו אשר יהיו - אלא באי המסקנות. לו החברה האורתודוכסית הייתה מביאה משנה סדורה וברורה כיצד היא רואה את מעמד האישה, הגוי והכופר, כיצד היא מתיחסת לחופש ביטוי , חופש דת ומצפון החרשתי. כלומר טענה לא הייתה אלא מאבק גרידא חסר פשרות לו מסקנתם הייתה שונה מהערכים האוניברסליים ומעולם הנאור.

אך מה שקורה כרגע בחברה האורתודוכסית היא מציאות של "גלות של זמן" כלומר הכל ארעי עד יבוא גואל ותפיסה זו יכולה להרוס מדינה שלמה.

טעויות חז"ל באו להוכיח דבר אחד שזו יצירה אנושית.
ירון ידען

.


ומה באו להוכיח טעויותיו של מר ידען ?

שאדם יכול לחזור על טעויותיו כל כך הרבה פעמים עד שהם נשמעים אפילו לעצמו כ"דעת אמת"

ירון, כמה הנחות מצאתי בבסיס מה שאתה כותב על החברה האורתודוכסית, חלקן אתה מפרש וחלקן משתמע.

ביסוד דבריך הנחה שהאותודוכסים הם מקשה דתית, אמונית, חברתית ורעיונית אחת, מאברכי נטורי קרתא ועד נערי הגבעות המסוממים. זוהי, כמובן, שטות. אתה כותב גם שהחברה האורתודוכסית היא חלק מ"העולם הישן", שכן אין לה משנה מסודרת ביחס לאיך שהם רוצים באמת לראות את החברה הישראלית של היום בכלל, ובשאלות הנוגעות למעמד האשה, למעמד הגוי והכופר, לחופש הביטוי ולחופש הדת והמצפון.

אני באמת לא יודעת היכן להתחיל, אז ראשית אפרוק את מה שמעורר בי תדהמה רבה, והוא שאתה רומז שבניגוד ל"עולם הישן" של האורתודוכסים האלה, שזרקת את כולם לסל אחד, מדינת ישראל היא המייצגת את העולם החדש, שאתה רומז שהוא מקום נפלא ונאור. אני תוהה אם אנחנו חיים על אותה פלנטה, וקוראים אותם עיתונים. ועוד – שיש שתי חלופות ליהודי: חיים כאדם אורתודוכסי, או חיים לפי הערכים החילוניים של מדינת ישראל. אין עוד, כמה שנאמר.

על הערכים של מדינת ישראל אין טעם להכביר מילים. זוהי מדינה שיש בה הפלייה מפורשת וחוקית על רקע דתי, כמו גם על רקע אתני. למרות מס השפתיים המשולם בה ביחס למעמד האשה, בפועל מעמדן של הנשים ירוד, ורשויות החוק והביצוע נותנות לכך יד בריש גלי. היחס למעמד הגוי והכופר הוא מחפיר. חופש הביטוי קיים רק ביחס לדעות שאינן קונטרברסליות, כל דעה אחרת, מימין ומשמאל, מתוייגת מיד כ"הסתה", רק השבוע עברו בכנסת ישראל שתי הצעות חוק המטילות עונש מאסר על התבטאויות מסויימות, הדברים ידועים. כבר הצבעתי בפורום זה בעבר על כך שאפילו יהודים אינם נהנים מחופש דת בישראל, שכן אילו המשתייכים לתנועות שאינן אורתודוכסיות אינם יכולים להנשא ולהקבר בטקסים המקובלים עליהם. אז זה העולם החדש שאתה מציע ליהודים אורתודוכסים כתחליף לאמונתם? אני פשוט ממאנת להאמין שאתה רציני.

יש גם, אני מנסה להיות עדינה, משהו קרתני בגישה לפיה "אורתודוכסיה" או "מדינת ישראל" הן החלופות. רבים וטובים כאן [כלומר בפורום זה] חיים במדינות הים. מה תאמר להם? עוד כמה אינם אורתודוכסים. ואני בכלל לא רוצה לחשוב על אילו שאינם אורתודוכסים ואינם חיים במדינת ישראל...

נחזור לאורתודוכסים האלה שהם קהל היעד שלך. מנין הרעיון שאמונתם הדתית צריכה לספק להם את כל התשובות? אמונה דתית היא אמונה דתית, אין לה, למשל, שום קשר למחיר החלב במכולת, או למהירות המקסימלית המותרת בדרכים. תנמיך את רף הציפיות שלך. זה מספיק, לע"ד, שמשהו כמו אמונה דתית מספק חיים רוחניים ותרי"ג מצוות. אבל אני מתפלאת עליך – התייחסות ההלכה לנשים היא מוגדרת מאד, מה מותר להן ומה אסור, מה הן מצוות לעשות ומה לא, יש סדר שלם בש"ס על זה, ועוד הררי הרים של הלכות ופסיקות. כנ"ל לגבי היחס לגוי ולכופר. ולגבי אינספור תחומים נוספים. אולי הפתרונות שההלכה מציעה אינם נראים לך, זה כמובן לגיטימי, אבל זה לא אומר שאינם קיימים. ובמקרים רבים הם אינם נופלים מהפתרונות שחוקי מדינת ישראל מציעים לאותן שאלות.

מה שההלכה אינה נוגעת בו, נוגעות בו המוסכמות הכלליות, החברתיות והחוקיות של המקום. כך לפחות נדמה (איני יכולה להמנע מלהזכיר כאן את השאלה שעלתה בפרשת השבוע שעבר, בפרשת מותם של נדב ואביהו, האם מעונשם על הביאם "אש אשר לא ציווה אותם" ניתן ללמוד שמה שאין מצווים לעשותו הוא אסור. כל המפרשים שוללים זאת כסיבה בלעדית לחטא. ראה שם).

אם כן, הטענה שההלכה אינה מציעה פתרונות לשאלות שהבאת היא גם מוטעית, וגם לא רלוונטית ונובעת מציפיות גבוהות מדי.

אתה כותב "ערכים אוניברסליים" ו"עולם נאור", כאילו אילו דברים ברורים ומוחלטים, וכמובן שזה אינו המצב. הערכים האוניברסליים שלי אינם הערכים האוניברסליים שלך, למושג הכאילו אובייקטיבי הזה יש אינספור תכנים סובייקטיביים, והעולם הנאור הוא לא כל כך נאור, הוא מזהם את הסביבה ומעביד ילדים בפרך, סוחר בנשים ובקטינים, רומס זכויות אדם, ורוצח מליונים במלחמות לא צודקות. בין זה לבין היהדות האורתודוכסית, אפילו לי ברור מה נאור יותר.

ועוד - "גלות של זמן" לא הורסת שום דבר. כבר אלפיים שנים היהודים חיים בגלות של זמן, וחוץ ממליונים מהם שנהרגו ונטבחו, לא נגרע כלום מן העולם. אין שום סתירה בין "גלות של זמן" לבין חיי יצירה וקהילה בריאים. אם הרמז שלך פוליטי, גם אז אינך צודק, אבל לא אכנס לזה כאן.

אחרון – אמרו את זה פעמים רבות פה, אך אחזור על כך שוב, כי לא נראה שזה חודר – איני מאמינה שיש כאן ולו משתתף אחד, החושב שספרות ההלכה, כולל התלמוד, אינם יצירה אנושית. אף אחד, באמת, אינו חושב שאלוקים כתב את זה, ושהוא לא יכול לטעות. אתה מבלבל אותם עם חוזרים בתשובה מסוג מסויים, אני חושבת. ראה אשכולות רבים מאד כאן בנושאים דומים, שמידת ה"כפירה" בהם אינה נופלת מזו שבקונטרסים שלך (רק המסקנות שונות). שאלה הנשאלת היא האם היצירה האנושית, אין בה אלוקות. ויש גם שאלות הנוגעות לתורה עצמה וכו'.

אבל אתה לא ענית לשאלתי: אם יוכח לך שאין ולו טעות אחת, האם אז תאמין?

אני רק מנסה להצביע על כך שהמניעים שלך הם בעיקר רגשיים, ושאינטלקטואלית הם עומדים על כרעי תרנגולת, באמת שאין לי שום כוונה לפגוע.

כל טוב.

הלוגיקה המוצגת כאן על ידי ידען, לפי הבנתי השפלה, היא כזו:
א. ישנם מקומות בהן דברי חז"ל אינם תואמים את הידוע כיום,
ב. מכאן שחז"ל טעו לפעמים,
ג. מכאן שחז"ל והתורה שבעל פה אנושיים, פרימטיביים ומטעים,
ד. מכאן שאינם רלוונטיים לדורינו,
ה. מכאן שהדתיים שאינם מסכימים לאי הרלוונטיות הם מסואבים (כלשונו הזהב לעיל) בעיני החברה הכללית,
ו. מכאן שיש למעט ככל האפשר את הסיאוב הזה. דעת אמת תורמת את תרומתה הצנועה לענין נשגב זה.

ובאים חכמי ופילוסופי הפורום, האמונים עלי הקשים שכליים ולוגיקה מוכרחת, ותמהים זה לזה: היכן הלוגיקה? זה תמה על "מכאן" זה, וזה תמה על "מכאן" זה. וכפי שעיני המעיין תחזינה מישרים.

ואולי יש לומר, שהלוגיקה היא זו שהוצגה על ידי הידען בפורום תפוז, שלינקקו לה לעיל, והיא אכן לוגיקה המתקבלת על חכמי הפורום.
(ולטובת מי שלא עיין: את ההנחות א-ה מחליפים שניים אחרים:
א. החברה הדתית מסואבת בעיני החברה הכללית, והמפורסמות אינן צריכות ראיה,
ב. ועוד שישנה סכנת השתלטות עלהם על החברה הכללית,
ומכאן - סעיף ו דלעיל).

חבצלת,

ומי כופה את ערכיו על המדינה שתפלה בין הזרמים?
רוב העיותים שהזכרת הרי מקורם בכפייה הדתית שכה נערצת ע"י חלק ממשתתפי הפורום.

נכדשניאנשים

הלוגיקה אינה עומדת והידען לא תורם נדמה שאפילו לא מאומה להדברת הסיעוב אלא מחליף סיעוב בסיעוב. לו השכיל היה לוקח את הטוב שבכל צד ומנסה לגשר עליו לסילוק הרוע שבכל צד. השתייכותו הפוליטית תעיד שהוא רחוק מכך.

חבצלת

הסיעוב האפלייתי שבחברה הדתית בכלל ובחרדית בפרט הוא מעוגן עמוק בעצם מהותה של דת הנשענת על מסורת עתיקה. בנקודה זו צודק ידען שזו בעיה הדורשת תיקון, אבל לדרכו אין סיכוי לתקן (ואפילו לא להכניס אותו לכנסת).
אפתח אשכול בנושא (מנהל_משנה, עדיין לא פתחתי השבוע ).