|
|
| נשלח ב-7/4/2005 17:10 |
 |
| |
שלום חבצלת
נראה לי שלא הבנת את דבריי דיים, אנסה להתיחס לנקודות שלפי הבנתי טעונים בירור וליבון נוסף.
אעתיק את דברייך בצבע ואתייחס אליהם:
הטקסט שלך כאן
יסוד דבריי שאכן האורתודוכסיה מקשה אחת אך בזה - שהינה מקבלת את מערכת המשפט ההלכתית (שולחן ערוך) זו שנוצרה על פי נורמות מיושנות. יתכן שיש המאמינים שאלוהים הוא בעל גוף ויש המאמינים שאנו באתחלתא דגאולתא וכו' אך כולם אמונים על החוק ההלכתי קרי פסקי השולחן ערוך.
הטקסט שלך כאן
מערכת החוקים הישראלית מבוססת על שוויון, חופש הביטוי, דת ומצפון וכו' היכן מצאת חוק המפלה את הדת? אנא הביאי אותו ככתבו וכלשונו.
את צריכה לעשות הבחנה בין מערכת המשפט לבין היישום שלו הלכה למעשה, לצערי יישום הנורמות הנאורות עדיין נמצא בפער מהנורומות עצמן. כשם שאיני מדבר על דתיים עברייני ההלכה כך אין לדבר על עברייני החוק הישראלי.
הטקסט שלך כאן
חוק "דיני אישות" בישראל (המבוסס על ההלכה) הוא אחד החוקים הבזויים ביותר במדינת ישראל ואני נלחם לשנותו. אפשרי לשנותו משום שיש בית מחוקקים בישראל. אך מערכת המשפט ההלכתית אינה ניתנת לשינוי משום שאין "בית מחוקקים" וגם אינם רוצים שיהיה בית מחוקקים אלא ממתינים למשיח.
הטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאן
איני מסכים עם דברייך כלל וכלל, הדת היהודית היא מערכת משפט לחברה שלמה והיא דנה בדיני נזיקין ובהפקעת מחירים בדיני שכנים ובדינא דבר מצרא. היא אינה רק "אמונה דתית" , אלא בעיקר מסגרת משפטית לקיום הקהילה היהודית . אם האורתודוכסים של היום יהפכו את הדת היהודית לדת פרטית של האדם, "מעין תרבות פנאי אמונית" כפי שזה מתקיים בנצרות, הכל היה אחרת, לא היו מפלגות דתיות ולא הייתה פעילות פוליטית דתית אלא כל אדם ואמונתו הפרטית אשר בביתו .
הטקסט שלך כאןהאם האורתודוכסים של היום מקבלים את פסקי ההלכה ככתבם וכלשונם? בנושאים שהעלת יש בלבול וטיוח , גמגום וחוסר עקביות פעם פוסקים כהלכה (אישה אינה מכהנת כרב) ופעם פוסקים כעולם הנאור (היום אישה פטורה מלרחוץ רגליו של בן זוגה, ובעלה אינו זן אותה משום שמכניסה לו את משכורתה) אתן לך דוגמה נוספת: ההלכה קובעת "שאין מחללין שבת כדי להציל גוי מסכנת נפשות" ומה הדין לדעתך היום, כשיש גוי הנמצא בסכנת נפשות?
ועכשיו הדבר החשוב שאליו כוונתי בדבריי, כל הררי פסקי ההלכה הקבועים בטקסט ההלכתי אין להן רלוונטיות משום שגם האורתודוכסים סוברים שאינם רלוונטים לקיום מדינה עצמאית, ומה שמצליחים לקיים ולשמר בתוך בועתם "של גלות הזמן" הוא בזכות תלותם במדינה נאורה לצידם. ובזה הוא גנותם.
הטקסט שלך כאן
הדיון בטעויות חכמי התלמוד בא לשיטת המאמינים הסוברים בתמימותם שאלו דברי אלהים חיים.
כל סוגיית האמונה אינה רלוונטית מבחינתי, היא המצאתו של האדם הנובעת מחוסר אונים אמיתי. אלהים אינו אלא המצאתו של האדם אשר אינו מבין ואף אינו יכול להבין : "מאין באתי ולאן אני הולך"
המצוקה, בגלל תודעתו של האדם על עצם קיומו מבלי להבין את תכליתו וראשיתו, היא שיצרה את אלהים.
ירון ידען
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 17:54 |
|
| |
ירון,
מעניין מאד, חלק עצום מההגות האנושית לשיטתך אין לו מקוור אלא בחולשת האדם, רק הגיגיך נובעים מגדלות האדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 18:07 |
|
| |
ירון ידען,
מדוע אתה סבור שאילו האורת' היו הופכים את הדת לדת פרטית של האדם היא היתה נעלמת מהפוליטיקה? וכי לא שמעת, למשל, על מפלגות נוצריות-דמוקרטיות באירופה? וכי הנוצרים בארה"ב אינם שולחים ידם בפוליטיקה? ומה רע בפעילות פוליטית דתית? מדוע מותר לאדם לנהל, נניח, פעילות פוליטית סוציאליסטית - אך לא דתית?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 18:29 |
|
| |
שלום גם וגם
אם עניין הדת הוא עניין פרטי של כל יחיד, אזי אין מקום למפלגה דתית. יתכן שציבור המאמינים יתאגדו כדי להגן על זכויותיהם כפי שפועלים מתאגדים או גמלאים. אך במקרה כזה אל להם להחיל חוקים על מי שאינו מאמין וכל מטרתם צריכה להיות לרווחתם של המאמינים בלבד, סוגיות כמו "מיהו יהודי" מיסוד הזנות, השתלות אברים, הומאים ולסביות אינו צריך להיות מעיניינם.
אך היות והם כן נלחמים ונאבקים על רשות הרבים הישראלי בזה הם מוכיחים שהם מפלגה דתית עם אג'נדה דתית ולא רק דת מעניינו של האדם היחיד.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 19:48 |
|
| |
זכותו של אדם דתי להאבק על מה שחשוב לו, כשם שזכותו של אדם שאינו דתי להאבק על מה שחשוב לו. זכותי להאבק על כך שאוכל לנסוע בנתיבי איילון מבלי לראות תמונות של נערות מעורטלות-למחצה בגובה עשרים מטר אינה נופלת מזכותו של טומי לפיד להאבק כדי שאאלץ לראות אותן. כל אחד מאתנו מנסה לעצב את המדינה בהתאם להשקפותיו, ועיצוב המדינה בדרכו של לפיד כופה את ערכיו עלי בדיוק כשם שעיצובה בדרך שלי כופה את ערכי עליו. אם חשוב לקבוצת האנשים האורתודוקסים להאבק יחד על עיצוב המדינה כי הם חולקים השקפות משותפות, מדוע יימנע מהם לעשות כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 19:49 |
|
| |
.
الاسلام هو الحل
(אלאסלאם הו אלחל = האסלאם, הוא הפתרון. אחת מהססמאות המקובלות על התנועות האסלאמיות הרדיקאליות בעולם)
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 20:05 |
|
| |
שלום גם וגם
כמובן שזכותם של הדתיים להיאבק על ערכיה של המדינה, דווקא מסיבה זו אני טוען שהציבור האורתודוכסי מהווה אג'נדה דתית והיא אינה אמונה גרידא של אדם פרטי .
אלא מאי? הציבור האורתודוכסי "לכאורה" רוצה להשפיע על רשות הרבים מבלי שתהיה לו תוכנית ומצע אמיתי, מקיף וכולל. כל דרישותיהם אינו אלא טלאי על טלאי שאינו עומד בפני עצמו. ויתירה מכך הוא נשען על טקסט שאף הוא יודע ומרגיש בכל נימי נפשו שהוא טקסט שאינו רלוונטי.
הייתי מגדיר את הציבור הדתי כציבור שיש לו משאלת לב וגחמה דתית מבלי להוות אלטרנטיבה ראלית לערכי העולם הנאור. צא וראה במה עוסקים עולם הישיבות; בדיני פרה אדומה שצמחה לה שערה לבנה, או עלה על גבה עוף.
בדיני פירות שהתפזרו, ודין הקופץ מהגג ונתקע ביבמתו וכו' וכו'
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2005 22:36 |
|
| |
חבצלת, אף כי בבירור ההתפלמסות של ידען אינה רלוונטית לגבייך, קשה לומר שהיא לא רלוונטית בכלל. רובה של החברה החרדית והחרד"לית מאמינה באמת ובתמים שחז"ל לא יכלו לטעות בשום דבר. למעשה, אני סבור שרוב אלו משוכנעים שר' חיים קנייבסקי\הרב שטיינמן\הרבי מגור\הרבי מבעלז לא יכולים לטעות (לאחרונה גילה הרב טל מגוש קטיף לתלמידיו שגדולים בתורה יכולים לטעות, אחר שהתברר לו שהרב אלישיב הורה למפלגתו להצטרף לקואליציית ההתנתקות. אני מניח שזה היה להם גילוי מרעיש, אבל הם בוודאי לא החילו אותו על ה"גדולים שלהם").
לא רק זאת, אלא שלהשקפה זאת יש מצדדים בפורום, ולאו דווקא זוטרים, בורים ועילגים. ראי לדוגמה את הניסיונות למצוא הצדקה ל-31 השיניים שיש לגוי אליבא דר' חיים קנייבסקי ויש אשכולות לא מעטים נוספים.
טענות כנגד מהסוג:'ברור לכולם שחז"ל יכלו לטעות. בגמרא עצמה כתוב שחז"ל הודו לחכמי אומות העולם' אינן מתקבלות על הדעת כיום בחוגים מסוימים יותר משתתקבל הטענה "ברור לכולם שהקב"ה יכול לטעות. בתורה עצמה כתוב שהוא ניחם על מעשיו".
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 01:58 |
|
| |
חלק גדול מויכוחים, נוטל כל צד את צדו ומקצין, ועל כן יש לחפש את העובדות כפי שהם.
מטעות אחת או טפשות אחת ניתן להוכיח שהאדם טיפש וטועה ככלל, ומאידך מצורך כללי לחיזוק סמכות, ניתן להקצין ולהניח אי יכולת טעותית וכו'.
מה שיש לבחון בהקשר זה, מהי חכמת חז"ל, ואיך מגנים על מערכת לחזקה ולקיימה, ומה הגבול בין הקצנה לשקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 02:21 |
|
| |
ירון ידען,
אתה נוטה לערבב בין שני עניינים שונים שכ"א מהם דרש דיון בפני עצמו.
הדיון הראשוני הבסיסי הוא ההכרעה של אדם/קהילה לקיים אורח חיים של תורה ומצוות. רק על בסיס הכרעה חיובית במעגל הזה, יש טעם לדון בתוכן 'תורה ומצוות' בימינו לעומת דורות קודמים. באם אינך מכריע בעד קיום תומ"צ, הרי שגם אם יוחלף מחר השו"ע בכרך הטרי של ה'רשומות' מבית מדרשה של כנסת ישראל, לא תהיה לכך כל משמעות בעיניך.
ולגופם של עניינים:
א. הכרעתו של כל אדם לקיים אורח חיים של תומ"צ אינה פרי הנמקה אחידה, ומעורבים בה, בצד השיקול הרציונלי, גם שיקולים נוספים.
שאלת קיום הא-ל למשל, היתה כר פורה להתחבטותם של גדולי עולם (ואני לא מתכוון ל'גדוילי' עולם בדוקא), ובצד ה'מאמינים' אפשר להציב דמויות מכוננות בתרבות המודרנית כמו דקארט, איינשטיין, ניוטון ועוד. נכון שיש עמדות מנוגדות, אך מכאן ועד הנחרצות שלך הדרך ארוכה (ובכלל, ניתוח פסיכולוגי אפשר לעשות לכל עמדה ומי שאוחז בה).
קבלת עול תומ"צ אינה שונה מכל קבלת עול אחר שאינה ניתנת להנמקה רציונלית, ועסקו בכך רבות הפילוסופים של המשפט שניסו לאתר את בסיסה של פירמידת הנורמות של החברה, אותו בסיס שמחייב כל פרט בחברה בנורמות.
מה בדיוק מחייב אותי להישמע לחוקי המדינה, למשל? מדוע שאקבל עלי לציית להם כאשר הם פוגעים באינטרסים שלי?
ב. אדם שמקבל על עצמו את עול ההלכה, אינו רואה בעצם המחויבות לנורמות ושפה עתיקות פגם אלא מעלה. אדרבה, אני מייחל ליום שבו גם מנהיגות חילונית ו'ג'נטלמניים אירופאים' ינסו להתסתייע בסוקרטס ואפלטון ולא רק להשחיר את פני האחר (או האחרת).
הבעיה היא שבשיח שאתה יוצר קיימות רק שתי אפשרויות קיצוניות: החרדיות הקיצונית, זו שרואה את חזות כל המציאות בדף הגמרא, ומאידך החילוניות הקיצונית המתערטלת במופגן מכל מה שרוח יהדות נודף ממנו.
בין שני הקטבים הללו יש כר נרחב של אפשרויות שמתמודדות עם המורשת הדתית היהודית ולא מתכחשות למודרנה (חלקן לא מקובלות עלי, אך הרבה יותר מובנות מתפיסות שחור-לבן למיניהם).
לצערי, אתה לא כלל לא מודע לכך (או שאתה מתעלם מכך במופגן). כך למשל הלגלוג שלך על עולם הישיבות המנותק מעולם המעשה אולי נכון לגבי ישיבות מסויימות בם שהית. איני יודע כי לא שהיתי בהן ואני מקוה שלא כך הוא. ואולם, בעולם התורה הציוני-דתי ובאקדמיה יש עיסוק מתמיד בשאלות של הלכה ומדינה מודרנית ולא מהיום (הרב הרצוג ניסה להטוות דגם של מדינת תורה מודרנית בספרו שנכתב עוד בטרם קום המדינה, למשל).
אתה יכול כמובן לא לקבל זאת כיון שזאת הלכה, רחמנא ליצלן, אך לטעון שאין כלל עיסוק של אנשי הלכה בשאלות 'גדולות' שכאלו - זו טעות עובדתית, ואולי הטעיה מכוונת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 02:34 |
|
| |
שלום ירון,
אתה מגדיר "בועה" - חברה בלי מצע בלי תכנית עבודה ובלי רצון הנראה לעיין לחשוב כיצד באמת הם רוצים לראות את החברה הישראלית של היום.
זה מאפיין את החברה החרדית? ואולי דוקא את האסקפיזם התל-אביבי? (לא אכתוב "שינקינאי" - כמה מחברי אתה יודע...)
אני מסכים שהמפלגות החרדיות אינן מציבות תפיסה שלימה של חברה שאליה יש לחתור, אלא רק טלאי על טלאי של תיקונים ו"קווים אדומים" שעליהם יש להלחם.
גם תנועת "שינוי" הבינה שכך ניתן לזכות ב"בום" אלקטורלי לטווח קצר (קצר מאד). כי גם "שינוי" נתמכת ע"י ציבור החש עצמו במגננה, מה לעשות (בכלל, יש היום ציבור בארץ שאינו חש במגננה?)
כך נראית הפוליטיקה שלנו היום. אנחנו קצת מדשדשים בזה. עדין לא החלטנו אם דמוקרטיה היא שיטה להגיע להסכמה, או שיטה לפתות תומכים.
אז מה, נקים תנועה למען יציאה מהבועה?
אני ואתה נשנה את העולם ( )
נאךאמלנישט, אינני מסכים שהחברה הישראלית לוקחת את ערכיה הגזעניים מהשו"ע. עיון הסטורי יגלה אותם בקרב ה"צברים" מאחדות העבודה, עוד טרם קום המדינה, בזמן שהחרדים היו מחוץ למשחק כמעט. לדעתי (וכאן זו רק דעה אישית) המפלגות החרדיות קבלו את שנאת הערבים כ"בון טון" ממש כפי שקבלו את רעיון א"י השלמה (מי בכלל גילה את אזנם ש"עשיו" = "ישמעאל"?  )
נ.ב ירון, כדי לצבוע או להדגיש טקסט יש להקיף אותו משני צידיו בתגים של התחלה וסיום. פשוט כותבים היכן שמופיע המלל "הטקסט שלך כאן".
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 02:37 |
|
| |
ידען יקר, כמובן שהבנתי אותך, מה שכתבת אינו מסובך כל כך. בוא נדלג על הקטע המתנשא הזה.
לעניין, ראשון ראשון ואחרון אחרון:
אתה כותב שהשולחן ערוך, וההלכה שהוא מסכם, מבוסס על נורמות מיושנות. מדוע בהכרח? האם העובדה שחיבור נכתב לפני כך וכך שנים הופכת אותו למיושן? זה טיעון רדוד. ההתייחסות צריכה להיות לתוכן בלבד, יש דברים ארכאיים שנכתבו אתמול, ויש כאלה חדשניים ומרעישים שנכתבו לפני אלף שנה. השולחן ערוך נכתב במאה ה-16. אני חיה במדינה שהחוקה שלה מושתת על עקרונות שנקבעו במסמך מהמאה ה-13, ולא נס ליחם, הם עדיין מהמתקדמים ביותר שיש. לעומתם השולחן ערוך ממש ילד.
אני מסכימה שקבלת ההלכה משותפת לכל האורתודוכסים, אבל זה לא הופך אותם לקבוצה הומוגנית. זה מכנה משותף רחב מדי, ולכן אינו רציני. לע"ד כמובן, אולם כל התבוננות בשטח תוכיח את צדקתי. אתה נלחם ב"חברה אורתודוכסית" שהיא יציר דמיונך, התבוננות בשטח תגלה גוונים רבים, וגישות שונות מן הקצה אל הקצה.
כתבת: " מערכת החוקים הישראלית מבוססת על שוויון, חופש הביטוי, דת ומצפון וכו'", ואני משערת שאתה מצטט, גם אם באופן חפשי למדי, ממגילת העצמאות. אני מציעה שתתחיל לקרוא עיתונים. שוויון בין מי למי – נשים לגברים? יהודים וערבים? יהודים וגויים? עובדים יהודים ועובדים זרים? הצחקת אותי.
עוד שאלת: "היכן מצאת חוק המפלה את הדת? אנא הביאי אותו ככתבו וכלשונו." קצת כשלת בעניין הזה, כי באמת הוא קל. עיין בחוק השבות תש"י-1950 (http://www.knesset.gov.il/laws/special/heb/chok_hashvut.htm) . אין צורך להרחיב.
אתה כותב: " את צריכה לעשות הבחנה בין מערכת המשפט לבין היישום שלו הלכה למעשה", ואני מניחה שאתה מתכוון לכך שמה שחשוב באמת הוא הכוונה שמאחורי החקיקה, ולא היישום בשטח. אני חולקת עליך. דווקא היישום הוא הוא המשקף את ערכיה האמיתיים של החברה. למשל – ברוסיה הסובייטית היתה חוקה מהמתקדמות בעולם, אולם המשטר היה דורסני ודיקטטורי. מה הועילה החוקה? האם זה הפך את ברית המועצות למדינה נאורה? טיעון מוזר.
כשאתה כותב "חוק דיני אישות" אני מניחה שאתה מתכוון ל"חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין). איני משוכנעת שהוא חוק בזוי (שכן יש הסדרים משפטיים המאפשרים סוגי נישואין אחרים, או לפחות מכירים בהם, ויש בחוק גם מנגנונים להתרת נישואים שאינם נופלים בגדר סמכותו של ביה"ד הרבני או בית דין דתי אחר), אני הייתי מבטלת כמה חוקים אחרים (חוק השבות, למשל), לפני שהייתי מבטלת אותו, אך אין זה ממין העניין. אפשר לשנותו מאחר שיש בית מחוקקים בישראל, נכון, אולם אם לא היה בית מחוקקים אלא – נגיד – סנהדרין, המצב באמת לא היה יותר רע בכל מה שקשור לדיני אישות. להפך, אולי. למשל, כל הנושא של נישואי בני זוג שאינם, שניהם, יהודים, לא היה נופל בגדר סמכות הסנהדרין מכל וכל. זה אולי ראוי לאשכול נפרד, אולם לע"ד העמדה שלך פופוליסטית, ואינה בהכרח עומדת במבחן המציאות.
אין צריך לומר שהחוק הזה התקבל בדרך דמוקרטית לחלוטין, בכנסת ישראל, על ידי נציגי ציבור שנבחרו כדין וכראוי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. אני יודעת שתאמר שלו היה החוק מתקבל ע"י סנהדרין לא היה אמצעי דמוקרטי לשנות אותו, ואיני רוצה להכנס לזה. מספיק לומר שדווקא בזמנים שהיתה סנהדרין, ההלכה בהחלט לא קפאה על שמריה, ומכל מקום זו באמת אינה סכנה ממשית ומיידית.
על מה שכתבת ביחס להיותה של דת ראויה, בעיניך, עניין פרטי בלבד, מה שאין כאן היהדות, כבר הגיבו בהרחבה כאן, ואני מסכימה, בעיקר עם גו"ג. ברור שדת היא אמת חיים, המשליכה על תחומים רבים שמחוץ לחיי הפרט. מדוע השקפתי הסוציאליסטית, למשל, ראויה יותר מאשר השקפתם הדתית של אנשים אחרים? זו זכותם, ואם הם הרוב – אז עמדתם היא הקובעת, כל עוד זכויותיהם של אחרים אינן נפגעות מהותית וללא תקנה, כל עוד הדבר נעשה בצורה קונסטיטוציונית. האורתודוכסים בישראל לא ביצעו הפיכה אלימה, למיטב ידיעתי, השפעתם הפוליטית היא, בין אם לטעמנו ובין אם לא, במסגרת מוחלטת של כללי המשחק.
חוסר העקביות ההלכתי בנושאים מסויימים הוא דבר שאני רואה לזכות האורתודוכסיה, ולא לחובתה. תשובות מוחלטות לנושאים מורכבים מדאיגות אותי. הטענה שהחברה האורתודוכסית היא מיקשה אחת היא שלך, לא שלי. אז מה? לבטים זה בריא. וזה רק מוכיח, מה שממש לא התכוונת, שההלכה אכן אינה קופאת על שמריה לגמרי.
ההלכה לגבי גוי המצוי בסכנת נפשות בשבת היא חד משמעית, כמו שאתה ודאי יודע. ויש עוד כמה דברים שאינם מוצאים חן בעיני. אבל איננו דנים כאן בהעדפות אישיות.
הכשל שלך, כמו שהצבעתי קודם, הוא שאתה מקים שתי חלופות – ערכי מדינת ישראל החילונית, או הערכים האורתודוכסיים. מה שלא יהיו אילו הראשונים, או האחרונים. כמובן שיש חלופות רבות נוספות, איני מבינה, באמת ובתמים, מדוע – כאשר אתה דן ברצוי – אינך הולך אליהן.
אתה אומר שסוגיית האמונה אינה רלוונטית בעיניך, ושהאלוהים הוא המצאה של האדם. הנה – סוף כל סוף אנחנו מסכימים, בקירוב מסויים, על משהו. אבל זה רלוונטי רק לחיינו הפרטיים. אנשים אחרים יכולים לחיות באמונתם, ולשאוף להשפיע פוליטית כך שאמונתם תתפשט. אתה לא יכול לומר שכאן נעצרת הסובלנות שלך. על זה אני חולקת.
מזה אני מסיקה גם שהתשובה לשאלתי – אם יוכיחו לך שהכל מדוייק ונכון מדעית, האם תאמין? – היא שלילית. אם כך, הרי שאינך מקיים דיון, אתה יוצר חזות של משחק עם כללים מסויימים, אבל בתוך לבך יודע שגם אם תפסיד – לא תקבל את זה. זה לא ישר מבחינה אינטלקטואלית. זה מסביר את ההתנהלות שלך עם מואדיב. חבל, זה לא אמין במיוחד.
ולע"ד, אם תסלח לי על החוצפה שבמתן עצה, אתה רוצה להרוס, אך לא לבנות. אם אתה באמת רוצה לתרום לחברה טובה יותר, יש דרכים אחרות.
זריחת עץ, אני יודעת, אתה צודק כמובן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 03:11 |
|
| |
זריחת עץ.
ולא עוד, ואת זה לא הדגשת,שזה מהוה בסיס לאימון שלו במסורה וההלכה,וללא זה הכל יקרוס.(ומי שיאמר אחרת, או שאינו מכיר,או שמטעה ביודעין.)
יש כאן דו שיח בעייתי, הוזכר ע"י כמה, אבל בכל זאת אומר את דעתי.
מחד, ירון יורה בשדה קרב לא נכון שהרי רוב (נראה לי.) משתתפי הפורום אכן מאמינים שחז"ל לא רק יכלו לטעות, אלא אף טעו.
מאידך , ברי פלוגתתו, הגם שהם מסכימים עם תיזתו, מנסים למצוא איזה טעות בדבריו וכך להציגו ככלי ריק. זה לא הגון ,ואיני מבין את התועלת בזה.(חוץ מטפיחות שכם הדדיות בשטיבל.)
חבצלת.
חוקת מדינתך התקדמה והשתנתה ואין זה נכון לקבוע שהיא כמו במאה ה-13
יש לי הרבה מה להעיר לך. אבל המשפט שפשוט ניסיתי (באמת) להבינו ולא עלתה בידי :
"ההלכה לגבי גוי המצוי בסכנת נפשות בשבת היא חד משמעית, כמו שאתה ודאי יודע. ויש עוד כמה דברים שאינם מוצאים חן בעיני. אבל איננו דנים כאן בהעדפות אישיות."
היי..זה לפחות חמור כמו לקרא לבית כנסת רפורמי טמפל.
לזה את קראת העדפות אישיות? אין זכות לאדם נורמלי להתקומם נגד העיוות הזה?
שמתי לב גם באשכול על גור וגם כאן,שאת חושבת שצריך להיות סלחן כלפי המיעוטים ולאַפשר להם לעשות ככל העולה על רוחם. עם כל הכבוד, החרדים\דתיים הם אנשים כמוך וכמוני וניתן לתקוף אותם על עמדותיהם הבלתי מוסריות,נושנות ואף מקוממות. הם אינם תינוקות בעריסה אינפנטיליים שצריך לרקוד לפי חלילם. יש בזה נימה גזענית ,הגם שאני בטוח שאת חפה מגזענות.
(את שואלת את ירון האם הוא רוצה להרוס ולא לבנות, נראה שניתן לבנות? שאזכיר לך תנועות שניסו לבנות ,והיהדות החרדית התיחסה אליהם כהורסים?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 07:48 |
|
| |
שלום ממללא
אין ספק שכל קהילה זכותה וחובתה להכריע הכרעותיה, על זה אין וויכוח.
הדיון הוא על ערכיה של אותה קהילה או הסתאבותה של אותה קהילה.
אני שוב חוזר על דבריי: הקהילה האורתודוכסית (כולל ציבור דתיים לאומיים) נשענת על טקסטים מיושנים שאינם רלוונטים, ומסיבה זו אין לה מצע רציני לימינו שיוכל לעמוד בפני עצמו וזקוקה היא למדינה נאורה לצידה.
הרב הרצוג והרב גורן וכל רבני הציונות הדתית מנסים לאנוס את הטקסט התלמודי כדי להתאימו לערכים נאורים, נסיון שלא יוצלח לעולם. במקום להודות כפי שמודים רבים מפורום זה, התלמוד הוא טקסט אנושי , וככזה הוא תואם את זמנם ומקומם, וככזה הוא צריך להשתנות על פי הנורמות של הציבור האורתודוכסי עצמו.
שים לב איני טוען שהאורתודוכסים צריכים להתאים השקפותיהם וערכיהם לנורמות שזרות להם אלא להתאימן לנורמות המקובלות על שלומי אמוני ישראל. הנורמות כפי שאני מכירם, מתוך הכרותי אותם ומתוך קריאת הנסיונות להתאים את ההלכה לנורמות של שוויון, אני מבין שציבור יראי ה' בעומק נשמתם רוצים ומקבלים את הערכים הליברלים וההומניים.
מבלי לגרוע מאמונתם באלהים יכולים לשנות הכל מהיסוד, בדיוק כפי שנהגו יוצרי "התורה שבעל פה " בשלהי בית שני. הם הפכו את התורה שבכתב לספר סטטי כמצבה וכיד זכרון גרידא. וקבעו הלכות שונות לחלוטין בהתאם לזמנם. הפסוק : "וקצותה את כפה" אין לו משמעות כלל ליוצרי התורה שבעל פה. כך צריכים לנהוג שלומי אמוני ישראל , שבליבם רוצים הם את ערכי השוויון, להפוך את הטקסט התלמודי כאבן שאין לה הופכים ולהניחה בתוך ארון הקודש יחד עם התורה שבכתב, וליצור הלכות המתאימות לדעתם לזמננו ולהביא תוכנית ומצע העומד בפני עצמו ללא תלות בחברה זרה.
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2005 07:58 |
|
| |
שלום מאן דבעי
תודה על עזרתך בצביעת הטקסט.
למדינת ישראל יש מערכת משפט המושתתת על ערכי יסוד של שוויון וחירות. ויתירה מכך יש לה "בית מחוקקים" כלומר יש אפשרות לשנות.
שני יסודות אלה לא קיימים בקהילה האורתודוכסית, אין להם או לכל הפחות אינם מגלים, מה הם הערכים הבסיסיים שעליהם הם רוצים לקיים את חברתם, והגרוע יותר , 2000 שנה אין להם בית - מחוקקים, כלומר אין אפשרות לשנות.
אני עושה הבחנה ברורה בין מערכת המשפט לבין התנהגותם בפועל של אנשים, כמו מפלגת שינוי (אני מסכים לביקורת שלך עליהם). כשם שאיני דן את פורעי ההלכה אלא את ההלכה כך איני דן את פורעי הנורמות הנאורים אלא את הנורמות עצמן.
ירון ידען
|
|
|
|
|
