שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

שלום מואדיב

יתכן שיש מקור לדעותינו החלוקים, בגמרא בסנהדרין( יא ע"ב ) נכתב כך: " תנו רבנן: על שלשה דברים מעברין את השנה: על האביב (הבשלת התבואה), ועל פירות האילן, ועל התקופה. על שנים מהן - מעברין, ועל אחד מהן - אין מעברין...רבן שמעון בן גמליאל אומר על התקופה".
לכאורה לדעת תנא קמא אפשר לעבר את השנה בשביל הבשלת התבואה והבשלת פירות האילן אף אם אינה תואמת את התקופה , פירוש שנת החמה. ולדעת רבן שמעון בן גמליאל התקופה בלבד קובעת כלומר התאמת שנת החמה היא הקובעת לעיבור השנה. עיין בהמשך הגמרא שדעת רבן גמליאל לא ברורה לאמוראים.

מה דעתך?

ירון ידען

שלום חבצלת

אני מתחיל להבין את דעתך, ואנסה לכתוב את הבנתי במילים שלי, ותקני אותי אם אני טועה.
לדעתך ראוי לבקר את החברה האורתודוכסית אך אינו נכון לנסות לערער או לנסות לשנות את החברה האורתודוכסית .

אם נכונה הבנתי, שאלתי היא: מה מטרת הביקורת שלך כלפי החברה האורתודוכסית.

ירון ידען

שלום ירון ושלומות לחברים.
אותך, ירון, רציתי לשאול, האם לדעתך "דעת אמת" מקרב את האפשרות לקימומו של בית מחוקקים הלכתי שאתה כה מדבר עליו. אכן, יודעני מה שתשיב לי: הדבר לא יתכן כלל בשום מקרה, עם או בלי "דעת אמת". ועל כך רצוני לענות: הרי כל היצירה ההלכתית הקיימת אינה תוצר של בית מחוקקים דמוקרטי, והסיבה שאין עוררין על מקור הסמכות נעוצה כנראה בכך שלאותם אנשים או גופים (בתי מדרש, ישיבות) שיצרו אותם היתה סמכות, ואלו זכו בה משום (בין השאר) שהדברים שאמרו נחשבו אכן "רלבנטיים" כלשונך, ירון.
ממה נפשך: אם רצונך בשינוי הפסיקה, הדרך לחולל שינוי כזה היא מתוך הציבור החרדי, ולדעתי המכשול העיקרי לה הוא דוקא ההתקפה על הציבור (כציבור!) מצד החילוניות, שלה אתה שותף; אך אם הפגם שאתה מוצא בפסיקה ההלכתית הוא שלא התקבלה באורח דמוקרטי, הרי לא הצלחת להבהיר מדוע אתה כ"כ בונה על דמוקרטיה. בייחוד לא זו שלנו.
לדבריך, (אם אני מבין נכון) אתה מוצא את חוקי מדינת ישראל נאותים פחות-או-יותר, ואת עוולותיה אתה מייחס לכשלים ב"יישום". אבל ראה: נוהגים לומר שהיתרון בדמוקרטיה הוא יכלתה לתקן את עצמה. היכן התיקונים המתבקשים אצלנו? אין זאת כי מעבר ל"שיטה", לטכניקה של הדמוקרטיה, יש לקחת בחשבון את אופיו של העם, הוא עמנו, עם קשה עורף. לא אתחיל כאן במניית הכשלונות שידעה הכנסת בנסותה להפוך את המדינה לשוויונית וצודקת יותר - מכל היבט. אני מזכיר לך שבמדינת ישראל עדין תקפות תקנות ההגנה לשעת חרום שהכריזו עליהם הבריטים, ושנסיונות שונים להפרדת הדת מהמדינה, שנעשו בעיקר בשנים הראשונות, נפלו לבלי קום.

ועתה אל חברי מהפורום: רבים מכם השמיעו דברים חד-משמעיים על כך שברור לכולכם שמקורה של ההלכה הוא אנושי, ושיש טעויות (ושמא עלינו לומר: גרוע מטעויות, פגמים). אבל הרשו נא לי לשאלכם, אבות ואמהות, ואבקש להשיב בכנות: כמה מכם טורחים לומר דברים אלה לילדיכם (נניח, בני ה-15 פלוס, שלא תוכלו לומר כי יש סכנה ב"חשיפתם" לתכנים שכאלה), או לחבריכם שמחוץ לפורום? או לתלמידיכם (מיימוני!)? ואם כן, האם אתם מזהירים אותם כי על כגון אלה יש לדבר רק בחדרי חדרים (לא הפורום...)? ובמידה שלא - האם אתם נמנעים מכך בכת מכוון, או משום שכך נוח?

ירון חשף כאן את דעותיו בכנות ראויה להערכה לדעתי, וכדי שהשיח לא ידמה חלילה לחיקור-דין, מתבקשת כנות מצד כולנו.
(כאן אני מוצא לנכון, למען הסר ספק ו/או מכשול, לציין ירון (השאר ודאי מודעים לעובדה זו), שהנני חילוני למהדרין).

תודה לכל המשתתפים,
שבת שלום שתהיה לנו.

בס"ד יש לפעול לשנות את החשיבה הלא נכונה בחברה החרדית
שהתורה והמצוות נעשו כעבודה חיצונית ומצוות אנשים מלומדה
ללא כוונת-הלב הרי ידוע שחובות הלבבות קודמות לחובות האיברים כמ"ש רבנו יוסף אבן פקודה הדיין הספרדי בספרו
'חובות-הלבבות'.וכ"כ הרמח"ל במסילת-ישרים שתנועת האיברים אינה כלום ללא כוונת-הלב.

חבצלת:
נא סלחי לי על חזרה מסויימת על דברייך- לא ראיתי אותם כשכתבתי הודעתי.

שלום מאן דבעי

אין ספק שהשינוי צריך לבוא מקהל יראי ה', אך דעת - אמת ואזרחים חילוניים נוספים הרוצים בכל מאודם ונפשם מדינה שוויונית , חופשית וליברלית צריכים להיאבק באזרחים ישראלים המתנגדים לערכים אלה (האורתודוכסים). כדי להאבק צריך קודם להבינם היטב, להכיר את עקרונותיהם לחשוף את כשליהם ואת חוסר עקביות במשנתם. ודברים אלה דעת - אמת עושה בצורה טובה אם כי עדיין לא בכמות רבה.

עכשיו למדינתנו המתימרת להיות ליברלית.
התקווה שיש בי בשינוי מערכת החוק הישראלית, היא שיש אופציה לשנות. הכשרת הלבבות לקראת הפרדת הדת מהמדינה היא אופציה ראלית לדעתי, אך מה שחשוב יש דרכים ברורים לשנות, יש בית מחוקקים. בניגוד לחברה האורתודוכסית האנוסה, על פי בחירתה, לקבל טקסטים תלמודיים אף במקרים שמתנגדים לנורמות שלהם עצמם וגורמים להם להגביה עיניהם מעלה כאובדי עצות וחסרי יכולת לשינוי.

ירון ידען

ירון, אני פשוט לא רואה טעם בלנסות לערער את החברה האורתודוכסית (ביטוי שאתה מתעקש להשתמש בו) כאשר אתה אינך חלק ממנה, וחייך נפרדים מחייה.

לבקר את החברה הזאת כמובן שמותר, זוהי מדינה חופשית. היכן עובר הגבול בין ביקורת וערעור אינו רלוונטי, שכן כבר אמרתי שאיני רואה טעם בערעור, ואפשר שגם לא בביקורת (חוץ מהעניין האינטלקטואלי, וגם שחרור הלחץ).

אציין מפורשות שאני בהחלט בעד ערעור חברות שאין אנו חלק מהן, אם הן גורמות נזקים ניכרים לחלק מהחברים בהן או לאחרים. החברה האורתודוכסית אינה חברה כזאת.

מה מטרת הביקורת שלי כלפי החברה האורתודוכסית? זה אינו הנושא, הנושא הוא הביקורת שלך על החברה האורתודוכסית.

אבל אם כבר שאלת, אז לי אין הרבה ביקורת במישור העקרוני על החברה הזאת, דווקא, יותר משיש לי על כל חברה דתית קנאית וסגורה (וגם אז זה לא הרבה. לאנשים שונים יש אמונות שונות, ומתאימות דרכי חיים שונות).

כאשר הייתי חלק מהחברה האורתודוכסית והיתה לי ביקורת, בדקתי, בחנתי, התלבטתי, שוחחתי, דנתי ביני לביני, ואז הסקתי מסקנות אישיות והלכתי לי לדרכי, גם במישור החברתי וגם במישור הדתי. לא ניסיתי למשוך אחרים איתי, ולא הכרזתי מלחמת חורמה על החברה הזאת, למרות שדעתי על החיים בה לא השתנתה, אלא שזהו, בעיני, עניין פרטי.

שבת שלום.

שלום חבצלת

נראה לי שעמדותינו הובהרו:
אני מבקר את החברה החרדית כדי לשנות אותה וכדי לחשוף את מערומיה בפני קהל שוחר הליברליות. ואת מעוניינת לבקרם ברמה האינטלקטואלית גרידא או כשחרור לחץ.

הבדל נוסף, לדעתך החברה האורתודוכסית אינה מהווה הפרעה רצינית לחברה הישראלית חילונית. ואני סובר שאנשי הדת האורתודוכסים מהווים איום נוראי למרקם החברתי הליברלי במדינת ישראל. וכצעד ראשון להסרת האיום צריך לגרום להפרדת הדת מהמדינה.

שבת שלום

ירון ידען

''בכדי לשנות אותה, ובכדי לחשוף את מערומיה בפני שוחרי הליברליות''

מספר הערות על מסיונריות ודחף נעורים לשנות את העולם

1) מדוע לשנות אנשים אחרים בהעדר ציווי אלוהי או אינטרס אישי? אני לדוגמא סבור כי הסוציאל-דמוקרטיה והשיח הסובב אותה מהווה את אחת הרגרסיות לפרימטיביות טוטלית וההחמצות הגדולות של הציליווציה המערבית. אני מודע לכך שרוב חברי האקדמיה נמצאים בדעה הפוכה ממני, אך אין לי ענין לשכנעם שכן אין לי ענין במסקנותיהם אלא בשיח ובתהליך כלשעצמו. בעונג וברצון אני מוכן לשבת עם כל אדם ולהסביר לו את עמדתי או להקשיב לעמדתו - אך מסקנתו היא ענינו האישי ואף האינטימי. עמדתך מקרינה את הרוח המסיונרית החרדית שאינה מכירה במרחב האישי האינטימי של הפרט ורואה אותו כרשות הכלל. (''נו מה אתם לומדים? כמה אתה מרוויח? כמה הצד של הכלה נותן? איך זה שאתה לא שומע בקול הרב אליישיב? למה אתה מדבר בסלקום? ולמי הצבעת ואיך העזת להמרות את פי הרב מזוז?). בניגוד לגישתך הכוללנית, הרי שבמקרים מסויימים ישנה הצדקה למוטיווציית השינוי של הצד השני, שכן לעמדתו ישנה נגזרת מעשית - אוצר המדינה גונב, שודד, וחומס ממני מיסים במידה רבה בשל השיח הסוציאל-דמוקרטי. אך גם במקרה שלי איני מעונין לשנות את השיח אלא את ההשלכות המעשיות והמעצבנות שלו. מצידי יכולים כל האידיוטים לקעקע על גבם את המניפסטו של מרקס, את ספריו חסרי הבסיס של ג'ון רולס, ואת ספריו הפופוליסטים של אנתוני גידנ'ס (מה שלצערי הרב מכונה בשם ''ליברליות'') - רק שלא יושיטו ידיים לכיסים שלי - תהא הסיבה אשר תהיה.

2) ישנה מידה רבה של תמימות בהנחה לפיה האורטודוקסיה היא תוצאה של תובנה מודעת זו או אחרת - ובהעדרה יפול כל הבנין. היה כאן פעם רב זקן בפורום שאמר אלעס איז סוציולוגייע. תבין שהצולנט, הקרכצען, והקורקבנים חשובים לא פחות מקביעות חז''ל בעניני המבנה האנטומי של אברי הרביה. מודעות מוגברת לתהליכים הכללים המאפיינים את האורטודוכסיה מעבר לרמת ההצהרות האידיאולוגיות - תוך ניטרול המרכיב הביוגרפי שלך - יותיר אותך שווה נפש, ריאליסטי, ואולי גם יותר חכם.

3) בעולמם של שוחרי הליברליות הפוסט קולוניאלסטית - ותסלח לי על הפטרוניות: אבל ביליתי יותר שנים באקדמיה כסטודנט ומרצה מאשר שנותיך בכויילל ברכסים וע''כ אני שואב את התרשמותי באשר לשיח תקין פוליטית מכלי ראשון - לא נהוג לשפוט קבוצות של פרטים באשר למידת הליברליות והפרוגרסיביות שלהם. ישנו ויכוח פמיניסטי באשר ללגיטימיות הביקורת על קפיצת נשים למדורת גופות בעליהם ומילת ילדות, אבל ישנה הסכמה גורפת בדבר הפרוגרסיביות היחסית של שבטים עירומים באפריקה. ומדוע דמם של בני שבט המסאי סמוק יותר משל חרדי מא''ש????



תוקן על ידי - עצכח - 08/04/2005 20:39:45

שלום רב סיינפלד

הכרעתי האישית והכרת חובתי שאינה ניתנת לנימוק רציונלי הוא להיאבק בכל פרט וחברה המתנגדים לערכים הליברליים. (אגב, קצת מוזר שתוך כדי הצהרתך שאינך מתערב בהכרעות אישיות, אתה מתערב בהכרעתי האישית).

אני מסכים עם הרישא של סעיף 2.

ירון ידען

.



ירון ידען:



מילון אבן-שושן מגדיר דיאלוג כך:


"שיחה בין אנשים, דיון, ויכוח."




הקושי בניהול דיון כלשהו אתך, נובע מכך שכדי לנהל דיון, יש להתייחס לדברי משתתפים נוספים בדיון, פרט לדברי עצמך. חוששני שהנך סובל מקושי ניכר בתחום זה.

אין טעם כלשהו בנסיון מעורר הרחמים שלי לנהל אתך דיון, כאשר אינך עונה על שאלות, גם פשוטות למדי, וכאשר אתה מתעלם מכך. תמהני אם טקטיקת התנהלותך כאן מודעת לעצמה או שמא הדבר נובע ממגבלות. יכולתי הדלה אינה מספקת כדי להגיע למסקנה חד-משמעית בשאלה זו.


שאלתיך בדפים הקודמים כמה וכמה שאלות, הנובעות כולן מכך שידיעותיך באסטרונומיה ובהליך בניית לוחות שנה, כעולה בבירור מדבריך בראש, מוגבלות מאד.
שאלתיך דוקא בנושא זה משום שבשל סיבות כאלו ואחרות, ידיעותי בעניינים אלו אינן מצומצמות, להבדיל – למשל – מהבנתי את סוגיות הארס הטמון בצפרני בעלי חיים, או מידיעתי אנטומיה ואגינאלית. שמא התפעלותי הראשונית מיכולתך המרשימה לדעת כל כך הרבה בנושאים כה מגוונים נבעה מהנחה מוטעית שלי, שידיעותיך הנן כפי שאתה מתיימר שהן.


שגיתי. לאדם כמוני זה קורה דבר יום-ביומו.



אני מודה, כשלתי בכל נסיונותי הנואשים להשיג ממך התייחסות כלשהי לשאלותי. פעמים שאתה מתעלם, פעמים שהנך מרצה שוב את משנתך, ופעמים שתוך כדי כך שאתה קובע – בפטרונות לא מוסתרת, יש לציין - כי כבר ענית על השאלות, אתה מוסיף טעויות נוספות על דבריך. לעתים, עדיף לא להתבטא בנושאים בהם אינך מבין, כפי שכתב החכם מכל אדם בתחילת דבריו " ... אוטם שפתיו נבון".



אינך מבין מהו לוח שנה כלל, וספציפית, אינך מבין את מהות ומבנה לוח השנה העברי. טעויותיך באסטרונומיה רבות, ולעתים אף מביכות. משום מה, אתה יוצא חוצץ נגד טעויותיהם המדעיות של אנשים שחיו לפני כאלפיים שנים, אך טועה בלי בושה כיום, למרות כל היכולת להשיג ידע מדעי, יכולת הזמינה לכל מי שיודע לקרוא ועתותיו בידו.



מנגד, נסיונותיך לשכנע אנשים פאתטיים משהו, וכדי שלא תצא מקריאת הודעתי בלי דבר חיובי, מבחינתך, אני מצרף לכאן מסה שכתב קארל צ'אפק הצ'כי, בתרגום של ידידי איגור. קרא, הפנם, אולי תשפר את טקטיקות ההתנצחות שלך.

שבוע טוב, חודש טוב, וחלומות פז.



(שגיאות הקלדה מי יבין)

תוקן על ידי - מואדיב - 09/04/2005 22:25:20

.



צ'אפק לסופ"ש: 12 שיטות של פולמוס עיתונאי


תרגום: איגור, מפורום ספרים.

http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-860-202-10888001,00.html


ההערות הקצרות האלה אינן מיועדות למתפלמסים, אלא לקוראים, כדי לאפשר להם להבין לפחות משהו בשיטות של עימותים מילוליים. אני מדבר על שיטות, אך לא על כללים, כי בפולמוס עיתונאי, בניגוד לכל סוגי העימותים האחרים – דו-קרב, קטטה, קרב, משחק, טורניר ובכלל כל התחרויות של כוח גברי, - אין שום כללים, לפחות אצלנו. בהיאבקות הקלאסית, למשל, אסור ליריבים לקלל במהלך תחרות. באיגרוף אסור לדפוק אגרוף באוויר, ואחרי זה להודיע שעשית ליריב נוק-אאוט. במלחמה לא נהוג שהחיילים משני הצדדים מעלילים זה על זה– העיתונאים בעורף עושים זאת במקומם.

אבל כל אלה, ואפילו יותר מזה, מקובלים לגמרי בעימותים מילוליים,וקשה למצוא משהו שמי שמבין בוויכוחים תקשורתיים היה מגדיר כמהלך פסול, קרב מלוכלך, משחק לא הוגן, תרמית או תכסיס לא ראוי. לכן, אין שום אפשרות למנות ולתאר את כל שיטות הפולמוס. שתיים עשרה השיטות שאפרט, - אלה רק השיטות הכי נפוצות שמופיעות בכל עימות עיתונאי, ולו צנוע ביותר. מי שמעוניין, יכול להוסיף תריסר שיטות נוספות.

1. Despicere (להתנשא), או השיטה הראשונה.
מהות השיטה: משתתף הדיון צריך להבהיר ליריב את העליונות האינטלקטואלית והמוסרית שלו, או במלים אחרות, להבהיר שהיריב – אדם מוגבל, מפגר, גרפומן, פטפטן, אפס מאופס, כלומניק מנופח, אפיגון, רמאי אנאלפביתי, נעל, עשב שוטה, מנוול ובכלל טיפוס שאינו ראוי לדבר אתו. קביעה כזאת אפריורי נותנת לך בהמשך זכות לדבר באותה נימה מתנשאת, מטיפה ובטוחה שאותה אי אפשר להפריד מהמונח "דיון". להתפלמס, לגנות מישהו, לא להסכים ועם זאת לכבד את היריב – כל זה לא מוכר במסורת הלאומית.
2. השיטה השניה, או Termini (מונחים). השיטה הזאת באה לידי ביטוי בשימוש במונחים פולמוסיים מיוחדים. אם, למשל, תכתוב שמר פלוני טועה במשהו לפי דעתך, אז מר פלוני ישיב ש"תקפת אותו באופן בוגדני". אם אתה סבור שלמרבה הצער חסר לו הגיון, יריבך יכתוב שאתה "מתבכיין" בגלל זה, או "מזיל דמעות". באופן דומה, אומרים "משתולל" במקום "מוחה", "מעליל" במקום "מציין", "מטיל רפש" במקום "מבקר", וכן הלאה. אפילו אם אתה אדם שקט ובלתי מזיק ביותר, כמו טלה, בעזרת ביטויים כאלה יציגו אותך כטיפוס עצבני, גחמני, חסר אחריות ואפילו קצת משוגע. אגב, זה מסביר מדוע היריב המכובד שלך מתנפל עליך בלהט כזה: הוא פשוט מתגונן מפני התקיפות הבוגדניות שלך, הגידופים והנאצות.
3. השיטה השלישית מוכרת בשם Caput canis (כאן: לייחס מגרעות). עיקרה ביכולת להשתמש אך ורק בביטויים שבהכרח יוצרים דעה שלילית על היריב המוכה. אם אתה זהיר, אפשר לומר שאתה פחדן; אתה שנון – יגידו שאתה מתיימר להיות שנון; אתה נוטה למסקנות פשוטות ומוחשיות – אפשר להודיע שאתה ישיר וטריוויאלי; יש לך נטיה לטיעונים מופשטים – כדאי להציג אותך בתור מתפלסף ומתחכם, וכן הלאה. אצל פולמוסן מיומן פשוט אין תכונות, דעות ומצבים שלהם לא ניתן להדביק תווית שמיד חושפת את הריקנות, הטיפשות והעליבות של היריב הנרדף.
4. Non habet (כאן: לקבוע היעדרות), או השיטה הרביעית. אם אתה רציני ומלומד, קל לגבור עליך באמצעות השיטה השלישית, לטעון שאתה קשה הבנה, מוסרן פטפטני, תאורטיקן מופשט או משהו כזה. אבל אפשר לחסל אותך גם באמצעות שיטת Non habet. אפשר לומר שחסרה לך שנינות דקה, תמימות רגשית ודמיון אינטואיטיבי. ואם יתברר שאתה דווקא אדם תמים עם אינטואיציה דקה, אפשר להכריע אותך בטענה שחסרים לך עקרונות מוצקים, עומק מחשבה ובכלל אין לך אחריות מוסרית. אם אתה נבון, אז אתה בכלל לא ראוי, כי אין לך רגשות עמוקים, אם יש לך רגשות כאלה – אז אתה סתם סמרטוט, כי חסרים לך עקרונות רציונליים נעלים. אין כל חשיבות לתכונות האמיתיות שלך, צריך למצוא משהו שאין לך, ועל סמך זה להטביע אותך.
5. השיטה החמישית נקראת Negare (כאן: לשלול נוכחות). עיקרה בשלילה פשוטה של כל מה ששייך לך, של כל מה שאופייני לך. אם אתה, למשל, איש מדע, אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ולומר שאתה קשקשן שטחי, טיפוס ריקני וחובבן. אם במשך עשור טענת בעיקשות שאתה מאמין (נניח) בשדים או באדיסון, אז בשנה ה-11 ניתן לטעון עליך בפולמוס שמעולם לא התעלית לאמונה חיובית בקיומם של שדים או של תומאס אלווה אדיסון. זה יעבוד, כי הקורא התמים לא יודע עליך כלום, ומי שיודע יחוש שמחה לאיד מתוך ידיעה שמכחישים תכונות שברור כי שייכות לך.
6. Imago (כאן: החלפה) – השיטה השישית. היא באה לידי ביטוי בכך שדוחפים לקורא איזה דחליל מזעזע, ואין לו שום קשר ליריב האמיתי. לאחר מכן היריב המדומה הזה נקרע לגזרים. למשל, מפריכים רעיונות שמעולם לא עלו בדעתו של היריב ומובן שמעולם לא השמיע אותם; מראים לו שהוא טמבל וטועה בגדול, תוך הצגת תיזות שהן באמת מטופשות ושגויות, אך לא שייכות לו


7. Pugna (הכאה) – שיטה שדומה לקודמתה. היא מבוססת על כך שנותנים ליריב או לתפיסה שהוא משמיע שם שקרי, ואחרי זה כל הדיון מתנהל נגד המונח השרירותי הזה. השיטה הזאת הכי שכיחה בפולמוסים שקרויים עקרוניים. מאשימים את היריב באיזה "איזם" שלא מתקבל על הדעת, ואחרי זה מפרקים את "האיזם" הזה.
8. Ulysses – השיטה השמינית. העיקר בשיטה הזאת - להתחמק ולא לדבר לעניין. בזכות השיטה הזאת הפולמוס הופך ערני באופן שמטיב עם מי שמשתמש בה, החולשות מוסוות וכל הדיון נמשך בלי סוף. זה נקרא גם "להתיש את היריב".
9. Testimonia (עדויות). השיטה הזאת מבוססת על כך שלפעמים כדאי להיתלות באילנות גבוהים (לא משנה במי). למשל, לטעון – "עוד פנטגרואל אמר" או "כפי שהוכיח טרייצ'קה". עם קצת ידע כללי בכל מצב אפשר למצוא ציטוט שיכריע את היריב.
10. Quousque (עד מתי...) – השיטה דומה לקודמתה, וההבדל היחיד הוא בכך שאין אזכור ישיר של אורים ותומים. פשוט אומרים: "זה הופרך כבר מזמן", או "זה שייך לעבר", או "כל ילד יודע", וכן הלאה. אין צורך להביא טיעונים חדשים נגד מה שהופרך בשיטה הזאת. הקורא מאמין, והיריב נאלץ להגן על מה ש"הופרך מזמן" – משימה כפויית טובה.
11. Impossibile (כאן: לא לאפשר). לא לאפשר ליריב להיות צודק בכלום. ברגע שאתה מודה שיש לו לפחות גרגיר של שכל ישר והבנת האמת – הפסדת את כל הפולמוס. אם אי אפשר להפריך משפט מסוים, תמיד ניתן לומר: "מר פלוני מנסה לספר לי..." או "מר פלוני משתמש באמיתות שחוקות שמוכרות מזמן, כמו "התגלית" שלו..." או "הפלא ופלא! תרנגולת עיוורת מצאה גרגיר וכעת היא צועקת ש...". בקיצור, תמיד אפשר למצוא משהו, לא?
12. Jubilare (לנצח). זו אחת השיטות החשובות ביותר, ומהותה בכך שצריך תמיד לעזוב את שדה הקרב עם הבעה של מנצח. אי אפשר לנצח פולמוסן מנוסה. מי שמפסיד הוא תמיד יריבו שאותו הצליחו "לשכנע", ו"גמרו איתו". זה ההבדל בין פולמוס לכל תחרות ספורטיבית. מתאבק מודה ביושר שהוא הפסיד; אבל נדמה לי שלא היה פולמוס שנגמר במלים "תרשה לי ללחוץ את ידך, שכנעת אותי". יש שיטות רבות אחרות, אבל תרשו לי לא לתאר אותן; ניתן לחוקרי הספרות ללקט אותן בעיתונים.