|
|
| נשלח ב-9/4/2005 22:50 |
 |
| |
ירון, אני איני רוצה לבקר את החברה האורתודוכסית "ברמה האינטלקטואלית גרידא או כשחרור לחץ", מה שאני רוצה אינו רלוונטי לדיון כאן ממילא (אתה כאן הנושא, לא אני), אבל הבהרתי שאני איני רוצה לבקר את החברה האורתודוכסית כלל. ברור שאין לי כל לחץ לשחרר ביחס אליה, ומדוע יהיה לי?
אתה סובר ש"אנשי הדת האורתודוכסים מהווים איום נוראי למרקם החברתי הליברלי במדינת ישראל". אתה טועה בכך, כפי שניסיתי (ללא הועיל, מסתבר) להדגים. ראשית, אין במדינת ישראל "מרקם חברתי ליברלי", ושנית – העדרו של מרקם זה אינו אשמת היהודים האורתודוכסים אלא אשמת השיטה הפוליטית מחד, והרדידות הרעיונית של החברה הישראלית החילונית מאידך. קשוט, ראשית לכל, את החברה שאתה חלק ממנה עכשו, ורק אחר כך (אם בכלל, לטעמי) קשוט אחרים. קל להאשים את מי שאורח חייו שונה משלך בכל הרעות החולות בחברה שלך, אבל זה לא רציני, שלא לאמר שקבלת השונה היא צעד ראשון וחשוב ביצירת מרקם חברתי ליברלי (ולפני שתקפוץ – כן, זה יהיה נחמד אם גם המגזר החרדי יאמץ גישה כזאת, אבל הם ממילא מיעוט, וחוץ מזה להם, לפחות, יש סיבות הקשורות בפרקטיקה הדתית שלהם, בעוד שאצלך זה סתם חוסר סובלנות נטו ושובניזם חילוני).
שבוע טוב לכל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 00:43 |
|
| |
חבצלת כתבה:
והרדידות הרעיונית של החברה הישראלית החילונית מאידך.
יכולת באותה מידה לכתוב
והתלות הנואשת של החברה הישראלית החילונית באספקה של קמח חיטה
כלומר, נכון שהחברה החילונית, בממוצע, רדודה רעיונית, אבל זה נכון לפחות באותה מידה לזו החרדית. הבעיה נובעת מההחלטה האומללה שהתקבלה בעבר הרחוק, לבנות את החברות האלה (ועוד כמה) מבני אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 01:26 |
|
| |
יבוסי, אם כי לא הבנתי את המשל שלך, אני חושבת שהבנתי למה כיוונת. נכון, לרוב החברות אין עומק רעיוני מי-יודע-מה. אני רק מנסה לומר שלפני שמבקרים אחרים ובאמצעים לא אמצעים מנסים לערער את מוסדות מחשבתם, ראוי לו לאדם שיסתכל בראי, ויעשה ראש וראשונה לביתו. שיקשוט עצמו לפני שהוא קושט אחרים (אמרו את זה קודם לפני).
כלומר, לפני שמשקיעים מאמצים ניכרים בערעור אמונותיהם ובסיס חברתם של אילו שירון ידען מכנה אורתודוכסים (אם כי כנראה הוא מתכוון לחרדים), כאשר המבקרים אינם חלק מחברה זו, והשינוי שיביאו במאמציהם (אם בכלל) לא ישפיע על חייהם ואורחותיהם, ראוי שישקיעו מאמצים בשינוי החברה בה הם חיים, כלומר החברה החילונית.
ממאי נפשך, נניח שידען יצליח לאין שיעור, ובני תורה יצאו בשאלה בהמוניהם. אז מה? איך זה ישפיע על חייהם של חילוניים בישראל? תאמרו – כפיה דתית ותקציבים, אולם אילו אינן סוגיות דתיות, אלא סוגיות פוליטיות. יש להתרכז, אם כך, במישור הפוליטי, אין בין זה לבין ענייני אמונה ולא כלום.
אתה אומר שהחברה החרדית רדודה כמו זו החילונית, ואני אומרת שזה לא עניינך או עניינו של ידען, אלא עניינה של החברה החרדית והחיים בה. זה הכל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 08:01 |
|
| |
שלום מואדיב
תנסה להתעלות על גלישתך למחוזות לא ראויים.
תתיחס עניינית לדבריי בנושא לוח השנה.
נסה להתמקד בנושא אחד , נלבנו ונעבור לנושא הבא.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 08:24 |
|
| |
שלום חבצלת
פעילותי מתמקדת בעיקר בציבור החילוני, הציבור הדתי והחרדי אינו אלא עדשה או אם תרצי הוא מהווה פרודיה של הציבור החילוני. רצוני לומר, החברה החילונית עדיין לא השתחררה מהנורומות שהושרשו בהם לאורך שנות ההסטוריה, ועדיין אני מזהה אצלם סלחנות יתר כלפי הדתיים אף אם הם פועלים בניגוד לערכי השוויון. הציבור החילוני חסר עמוד שידרה אידאולוגי, ולכן עבודה רבה יש לפנינו להפנים את ערכי השוויון, החירות... בקרב ציבור זה. וזו עיקר פעילותי.
אסכם את פעילותי כך:
אני שואף למדינה ליברלית ושוויונית, ברמה הפרלמנטרית להפריד את הדת מהמדינה. קהל היעד העקרי והמרכזי הוא הציבור החילוני.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 08:43 |
|
| |
.
שלום ירון ידען
נסה (1) להתעלות על גלישתך למחוזות לא ראויים.
התייחס (2) עניינית לדבריי בנושא לוח השנה.
נסה להתמקד בנושא אחד , נלבנו ונעבור לנושא הבא.
(1) צורת הציווי בעברית היא "נסה" , "תנסה" , זו צורת עתיד. לעניות דעתי, עברית תקינה מהווה גם היא חלק מהידיעות אותן כדאי לרכוש בשלב כלשהו בחיים.
(2) כנ"ל, התייחס לעומת תתייחס.
================
כבר כמה ימים וכמה דפים שאני מנסה נואשות לקבל ממך תגובה. אפילו בנושא אחד מכל אלו אודותיהם שאלתי, לא הצלחתי לקבל ממך התייחסות.
בייאושי, אני פונה לדבר אל הקיר הדרומי שבמטבחי. לפחות, כשאני ממתין לתשובה לשו, אני יכול לשטוף כלים באותו הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2005 09:34 |
|
| |
לאן הגעתם ? תיקוני שגיאות בעברית? (מקוה שלא שגיתי ...)
זו רמה? והאם זו ההוכחה שידען טועה?
או שזה קנטרני כמו כל ההודעות הצבעוניות ,"ענני".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 07:35 |
|
| |
שלום shaul
תודה על התשבחות, אלא שאיני מעוניין שיתיחסו לכותב במקום לכתוב, לאומר במקום לנאמר. הדברים שכתבתי בשרשור מעידים כאלף עדים שאין לחברה האורתודוכסית מה להציע למאמיניה מלבד טקסט שאבד עליו הכלח. ולצערי אנשים "מאמינים משכילים" משקיעים את כוחם האינטלקטואלי כדי להגן על אמונתם.
ראה את הנסיון ליישב את שגיאתם של חז"ל באנטומיה של רחם האישה בשרשור "משל משלו חכמים באישה".
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 08:26 |
|
| |
שאול וירון
"לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב אלא מפני שהוא מינו "
ואצלנו היו אומרים כי " תזריע ומצורע תמיד הולכים ביחד"
שאול , מה אתה מתלהב מדברי הבלע השקרים והסילופים הממלאים את האתרים של דעת אמת.
מה אתה מתלהב מהתוארים שהעניקו אנשי "חפש" לירון. כבר אמרו רבותינו ש " זונות מפרכסות זו את זו " .
ראו מה יצא מהאשכול הזה.
שבועיים הכינו את הגולשים ל "אשכול" .
הוא נפתח בקול תרועה רמה ובהבטחות לדיון "מעמיק ומפרה".
וראו מה קרה בסופו . כל מה שנותר לירון הם אותן קלישאות נבובות של כל שונאי ישראל על החרדים הסוחטים את המדינה
זה היה צפוי- זה נקלט תמיד אצל ההמון - אולם לא בעצכ"ח .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 10:14 |
|
| |
ירון
בעניותי, אין לי ידיעות בלוח השנה כדי לעקוב אחרי דבריך.
אמנם אני מכיר את מואדיב, וגם אחרים שכתבו כאן, והתרשמתי שהגיע תורך לענות לשאלותיו. או, לכל הפחות, להסביר במה הוא טעה בשעה שביקש ממך תשובה.
לגבי האשכול על "משל משלו וכו'", עד כמה שהתרשמתי יש בו נסיון כן להבין את דברי חז"ל. ותמה אני מה מצאת שגוי באותו אשכול, מה גם שהכותבים בו מומחים בתחום, הן ברפואה והן בגמרא. וראוי למי שחפץ לבקר שיהיה בקיא במה שהוא מבקר לפחות ככותבים...
אני סבור שראוי שתכתוב באותו אשכול את השגותיך.
***
שאול,
לגבי מקורות אחרים מחוץ לפורום, הסכמתנו היא לא להתייחס אליהם. כל אחד רשאי לבוא ולכתוב אצלנו, אם כוונתו לברר את האמת. אנו מחוייבים ליושר אינטלקטואלי. (וגם ליראת שמים, אבל זה לא מחייב את מי שרוצה לכתוב כאן).
***
תלמיד - דבריך מחמאה הם לכולנו. יישר כוח.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 10:41 |
|
| |
לירון
אני לא מפרגן לך פשוט לא הבנת את כונתי
ושלא תעלה על דעתך שאני מצדד לדעתך ולו אפי' לשורה אחת מכל הנאמר במאמריך המסולפים מתורתינו הקדושה אני לא חושב שיש לי עוד מה להוסיף על דברי מואדיב וחבריו כוונתי היתה לידע את אלו שאינם יודעים מה מקורך.
אם אתה כ"כ רגוע בדרך שלך היתי מציע לך שתלך ליהנות מהעוה"ז בבחינת אכול ושתה כי מחר נמות מה יש לך להתכתב עם אנשים בעלי אמונה רדודים וכו'
כאחד שקורא באופן תמידי את הפורום , פה דנים עם מוסכמה ברורה שתורה שבע"פ ניתנה למשה רבינו עם כל שורשיה {מנחות כט.}
אתה רחוק מאוד בשביל לשכנע או לשנות את דיעותיהם של חברי הפורום.
נמחקו התבטאויות אישיות פוגעניות כלפי ירון ידען - גם_וגם.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 11/04/2005 10:46:33
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 11:12 |
|
| |
שלום מימוני
עיקר הדיון ביני לבין מואדיב נסוב על השאלה : האם בתקופת חכמי התלמוד קבעו את הזמנים והמועדים על פי שיטת לוח השנה "שמשי ירחי" או על פי הירח בלבד עם תוספת שימור "חודש האביב".
לדעתי נהגו בשיטת הלוח "שמשי ירחי ולדעת מואדיב בשיטת לוח ירחי.
דיון זה הוא בעיקרו דיון מחקרי - היסטורי גרידא, חסר משמעות רלוונטית לנושא שלי , משום שאף לשיטת מואדיב שינוי קביעת הזמנים מתקופת התלמוד לזמננו הוא גדול יותר מאשר שיטתי , וזה העיקר שרציתי לקובעו כמסמרות.
קביעת הזמנים משתנה היא מזמן לזמן כלומר זו קביעה אנושית.
על כל פנים לא משכתי ידי ממחקר גרידא והבאתי כבר ראיותיי לדעתי ואביאם שוב:
שנת החמה היולינית הייתה ידועה לחז"ל היא נקבעה על ידי שמואל ומכונה בפי הראשונים: "תקופת שמואל". הלכות שגויות על פי שנת חמה זו שאינה תואמת את שנת החמה האסטרונומית.
2. שימור חודש האביב, כלומר עונות השנה קשורות למסלול החמה. כך כתבו חז"ל: " שמור את חדש האביב - שמור אביב של תקופה שיהא בחדש ניסן (ראש השנה כא ע"א ).
.
3. הלוח השמשי ירחי היה ידוע בתקופת התלמוד, על פי שיטה זו נהגו הבבלים והיוונים.
4. הרמב"ם סבר שחמי התלמוד קבעו את עיבורי החודשים בהתאם לשנת החמה:
"שנת החמה יש מחכמי ישראל שאומרים שהיא שלש מאות חמשה וששים יום ורביע יום שהוא שש שעות, ויש מהן שאומרים שהוא פחות מרביע היום, וכן חכמי יון ופרס יש ביניהן מחלוקת בדבר זה. (רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ט הלכה א).
יתכן שיש מקור לדעותינו החלוקים - בגמרא בסנהדרין( יא ע"ב ) נכתב כך: " תנו רבנן: על שלשה דברים מעברין את השנה: על האביב (הבשלת התבואה), ועל פירות האילן, ועל התקופה. על שנים מהן - מעברין, ועל אחד מהן - אין מעברין...רבן שמעון בן גמליאל אומר על התקופה".
לכאורה לדעת תנא קמא אפשר לעבר את השנה בשביל הבשלת התבואה והבשלת פירות האילן אף אם אינה תואמת את התקופה , פירוש שנת החמה. ולדעת רבן שמעון בן גמליאל התקופה בלבד קובעת כלומר התאמת שנת החמה היא הקובעת לעיבור השנה. עיין בהמשך הגמרא שדעת רבן גמליאל לא ברורה לאמוראים.
לגבי האשכול "משל משלו.." לא טענתי שאין המשתתפים בקיאים ברפואה או בתלמוד, ההפך הוא הנכון. בקיאים הם בשני התחומים אלא שאמונתם מעבירה אותם על יושרם האינטלקטואלי. אותם כינה הפילוסוף יום: "המאמין המשכיל" כלומר קודם כל הוא מאמין.
אין ספק בליבי שלו היה אומר אריסטו את דברי חז"ל ככתבם וכלשונם לא היו משתתפי הפורום המגינים על חז"ל בחירוף נפשם האינטלקטואלי ובדריסת התבונה, נוקטים כדי להגן על אריסטו בפרשנות דחוקה, מתמיהה ומכניסים פיל בחור של מחט.
סוג דיון עקר כזה נהלתי עם talmid בנושא טעות חז"ל בדין "דרוסה" ובנושא טעותם בקטנה שראתה טיפת דם תוכל לעיין שם.
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 11:51 |
|
| |
חשבתי שיתקיים כאן דיון אמיתי, ונתאכזבתי.
לא ראיתי פה תשובות אמת לטיעוניו של מואדיב בתחום מומחיותו. ראית רק התחמקות, התנשאות ושימוש בעוד כמה שיטות שהזכיר מואדיב בתרומתו היפהפיה על שיטות הויכוח של מתנשאים למיניהם (עיתונאים, בכתבת המקור).
לצערי כי רב לא ראיתי אפילו התחלה של דיון.
ראיתי הרבה קביעות פסקניות של המתנשֵא, כלפי כל מתדיין או איש מקצוע, בלא שום בסיס עובדתי איזהשהו.
קיים אתר מיוחד לדיון בטענות "דעת אמת": הביאו ספרן באשכול סמוך.
http://www.beith-din.com/daatindex.htm
גם אנוכי תרמתי חלק צנוע והפניתי לעוד אתר שמתייחס לד"א, וכולל לא רק את תשובותיו של הרב שטיין.
http://planet.nana.co.il/pash8/
עם כל הביקורת שיש לי על האתרים הללו, רמת הדיון בהם עולה בהרבה על רמת הדיון הרדודה באשכול הזה, מה שלא מאפיין בד"כ את הפורום.
חבל.
אני מצטרף בזה לקריאתו של חברנו מואדיב לסיום הפארסה הזו.
עבדכם הנאמן
השוכן לבדד
תוקן על ידי - לבדד_ישכון - 11/04/2005 11:53:24
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 12:09 |
|
| |
לבדד,
מסכימה איתך, והאשכול הזה היה נראה אחרת אם הדיון, כבר בפתיחתו, היה נסוב על ההסכמה שהתורה רובה היא מעשה ידי אדם בשר ודם, והיא היא התורה האלוהית, על אף הטעויות והשגיאות הנופלות בה, שהרי מתוקף היותה אנושית ומעשה יצירי חומר, לא יתכן שתהא נקייה מטעויות.
וכל אלוהיותה היא בכך, שהיא מחייבת את האדם לעבוד את בוראו = את אותה שבעל פה שהיא עיקרה מעשה ידי אדם.
המשכילים המאמינים פה מודעים לכך שאת קיומו של ה' אי אפשר להוכיח, ולמרות זאת הם בוחרים להאמין בתורה הזו שנתן להם בסיני בכוח רצונם להתגבר על טבע נפשם שלא להאמין, וזו היא גדולתם, לעומתו של הידען שכשגילה עובדה זו, והזדעזעו יוסודות נפשו איך יוכל להמשיך ולשרוד מבלי שום אליל... רץ להאליל אליל מוחשי. הרבה יותר קל לעבוד אותו -
|
|
|
|
|
