|
|
| נשלח ב-11/4/2005 14:01 |
 |
| |
שלום riv
משנתך אינה ברורה לי.
האם כוונתך שבני אדם יצרו את ההלכות והם הם קבעו שהם רצונו של אלהים? האם את לבוביציאנית?
אחדד את השאלה , האם לדעתך השאלה האם מעמד הר סיני היה /לא היה אינה רלוונטית לקבלת עול מלכות שמיים שנקבעה על ידי בני אדם?
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 14:56 |
|
| |
ריב
איקון ירוק להפליא על שתי הפסקאות הראשונות מדבריך, ואיקון מהורהר ואפשר גם מסכים למשפט הראשון בפסקה השלישית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 16:47 |
|
| |
מיימוני,
כלומר, אתה עובד את עצמך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 16:59 |
|
| |
אריק,
מדבריו של הרמב"ם בהקדמה למשנה אתה מסיק שהוא עבד את עצמו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 19:42 |
|
| |
ידען כותב שכאן מגינים על האמונה וואניטי כותב שכאן פה דנים עם מוסכמה ברורה שתורה שבע"פ ניתנה למשה רבינו עם כל שורשיה.
אלו ואלו דברי הבל. יש מגינים ויש מסכימים, אבל להצהיר שזו המגמה כאן. מה פתאום? אם זו הדרך היחידה להתווכח, חבל! הסכמתי עם עקרונות מסוימים של ידען אבל לא עם הדרך ועל זה אין תשובה כבר מעמוד 3!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 20:01 |
|
| |
בוגיעילון
עד לרגע זה (הסתכלתי במראה..) לא הבחנתי שאני מישהו אחר.
ולא טענתי את מה שאתה מייחס לי. רק התפלאתי מרמת הטיעונים של חלק הדוברים כלפי ירון ידען.
תוקן על ידי - vanity00 - 11/04/2005 20:02:52
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 21:10 |
|
| |
שלום בוגיעלון
אני בניגוד אליך, לא רואה את מערכת החינוך החרדית - גם בגיל הרך עד ישיבה קטנה - כדגם הראוי לחקות.
ליתר דיוק אני רואה במערכת החינוך החרדית דגם לניוון אינטלקטואלי ומוסרי. מוסד חינוכי המלמד את ילדיו טקסט שאינו רלוונטי מחנך בעצם למציאות של "גלות של זמן".
אני זוכר שבני למד בחיידר בבא מציעא "אלו מציאות" ועסק בדיני פירות שנתפזרו ומעות שנתפזרו. אם היו לומדים זאת במינון הנכון, כלומר כפרק היסטורי במשפט העברי הייתי מחריש. אך להפוך זאת לדברי אלהים חיים ולפמפם זאת השכם והערב, אין לך ניוון גדול מזה.
בנוסף, ביום העצמאות למד בני את דברי הרב מבריסק: שהציונים הקימו את המדינה כדי להרוס את עולם הישיבות, אני מניח שאין צורך לפרט. האם לחינוך מעין זה אתה מיחס דגם?
אשמח אם תשיבני מה בדיוק מרשים אותך בדרך הלימוד של תינוקות של בית רבן בימינו.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 21:52 |
|
| |
חיזקת את דבריי.
העסק בדיני פירות שנתפזרו ומעות שנתפזרו, זה לא אמור להיות 'פרק היסטורי במשפט העברי'. זה אמור להיות שינון ההכרה שכאשר אדם מוצא דבר ברחוב עליו להתייחס אליו. עליו לחשוב איך להתנהג איתו בצורה מוסרית. אולי ראוי לכבד את זכויות המאבד את הדבר? מה מקשר את זה למאבד? זה עושה את זה לדברי אלהים חיים ואיזה יופי לראות צעירי חמד מתעסקים בזה. כנראה שהאבא של בנך לא חינך אותו לראות כך את הלימוד. וגם אם זה היה רק פמפום כדבריך, היה פמפום זה עדיף ופחות 'ניוון גדול' מאשר להתעסק בפרטים שהנוער הלא חרדי מתעסק בהם.
אם יווכח לך שטעית, תחזור בך?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 22:40 |
|
| |
בוגיעלון,
תמיהתי עליך: נראה לך שעוד ניתן להוכיח משהו באשכול הזה (או בכל דיון שיתנהל בצורה דומה)? אם הוכח כאן משהו, הרי זה שלא ניתן להוכיח דבר בנוגע לבחירת האמונה האישית - הוכחה שאינה אנליטית, אלא בצורה של rediculu ad absurdum.
אגב, מה שייחסת לוואניטי כתב למעשה שאול ז.
ריב, עם כל כמה שמקובל על משתתפי הפורום מקורה האנושי של ההלכה, לא התברר די הצורך כמה מהם מודים בכך בריש גלי ובנוכחות צאצאיהם, וכמה מחשים נוכח המסר ההפוך שהצאצאים נחשפים אליו מכל עבר, כאשר מדובר במי שחי בתוך הקהילה האורתודוכסית. פניתי בשאלה למשתתפים בנדון, מספר דפים קודם, ואיש לא התייחס.
כעקרון דעתך מקובלת עלי לבד מהמשפט האחרון. גם העולם האורתודוכסי מלא באלילים. ובכלל, מי יכול לומר מה קל ומה קשה? שוער צו זיין א ייד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 23:06 |
|
| |
סליחה ווניטי, טעיתי בניק.
מנדבע, נכון שאמונה נמדדת לפי צורך, אבל מה שנטען והוכח כאן הוא שלא שייך לנהל שיח כאשר מניחים את המבוקש ולא מבקשים את המונח. שאם כן, היו מגיעים לכל היותר לספק ולא להצהרות בעלות נוסחאות מוכנות כמו אלה ששומעים בכנסת. לגבי הודעתי הקודמת, הצבעתי רק על דיון ללא יושר, כי נראה שגם גוי פשוט היה שמח אם הבן שלו היה מתעסק בדיונים על השבת אבידה בגיל 'רתיחת הנעורים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 23:16 |
|
| |
מתעסק? מאי משמע, שטוחנים לו זאת לתוך המח? אם הרדיאטור רותח, כנראה שיש חורים במערכת. צריך לפחות להצביע עליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2005 23:37 |
|
| |
מאן דבעי
לא באתי להגן על העולם האורטודוכסי כמקשה אחת - אין דבר יותר קשה מלהאמין בדבר שאינך יכול להוכיח, ולמעשה שום אדם אינו מסוגל להאמין, אלא רק להשתדל להאמין, לרצות ולהאמין או כדברי הב"י - 'לקום כל בוקר ולהתגבר כארי לעבודת השם'
היות ואתה מתוודא מדי פעם שאתה חילוני למהדרין, מומלץ מאוד בעיניי ספרו של פרופ' אסא כשר "יהדות ואלילות"
מתוך גב הספר:
"הפרשנות המוצעת בספר לדת היהודית נועדה להיות "קבילה גם מבפנים ומובנת גם מבחוץ", גם אדם דתי יוכל לאמץ אותה לעצמו וגם אדם חילוני/חופשי יוכל להבין אותה על בוריה. לפיכך, פרשנות זו יכולה להיות מכנה משותף משמעותי בחיי שניהם, בתחומי הערכים, התרבות והזהות."
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 01:19 |
|
| |
ריב
טוב שהזכרתיני. רציתי לכתוב על הספר הזה. טרחתי לקנות אותו, בגלל מאמר קודם של המחבר, והתאכזבתי מהנוכחי.
צריך לחפש מה כתבתי עליו אז.
בכל אופן, לגבי מאן דבעי, יש כאן בעיה פשוטה למדי שאין לה פתרון פשוט כלל.
א. ילדים אינם עומדים ברמה של ההורים. לכן, אי אפשר ללמד אותם משפט שמצריך הבנה מעמיקה כאשר מה שהם מסוגלים לו זה בעצם לחזור על מילים ולשננן - על מנת שאי פעם בעתיד הם יתחילו לחשוב עליהם.
ב. מה שאנו אומרים הוא תמיד מתוך הרקע שלנו. זו תשובה לאיזו שאלה ששאלנו את עצמנו. לילדים שלנו, שלא עברו אותו מסע, התשובה מתחילה בתור משפט חדש, שצריך למצוא לו את הרקע. לכן, אי אפשר להסתפק באמירה כזו בלבד, על השילוב של האנושיות במסירת התורה.
ג. מה שכן אפשר לעשות, לדעתי, הוא לספר את הסיפורים של הגמרא וממילא, ביום מן הימים, לבאר יותר.
ד. הבעיה של התנגשות עם המסר שמוקרן מסביב היא אחת הבעיות הגדולות של מי שרוצה בכל זאת בחינוך החרדי. מצד שני, האם מה שיש במקומות אחרים אינו פחות טוב? (איני יודע בוודאות, אני שואל).
***
בוגי
תזהר, אתה עוד תחזור בתשובה... (סמיילי)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 02:00 |
|
| |
יכול להיות מצב שאדם לא ממש יאמין בתורה משמים ויקיים מצוות, אבל להערכתי לא יכול להיות מצב שבניו, נכדיו וניניו של אותו אדם יישארו באמונה כזו. או שהם יחזרו לאמונה צרופה, או שהם יפרקו כל עול. הסיבה היא פשוטה:"קושטא קאי. שקרא לא קאי".
ידועים דבריו של יצחק בער שעמד על ההבדל בין יהדות אשכנז ואמונתה התמימה שלא פסה גם מול סכין השחיטה ליהדות ספרד ואמונתה המתחכמת שהובילה להשתמדות המונית בשעתה הקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2005 02:08 |
|
| |
אריק
היכן אתה מוצא שאני עובד את עצמי?
(איקון מבוהל)
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
