שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

שלום בוגיעלון
בחורי הישיבות לומדים דיני עבדים, דיני קידושין וגיטין באופן תאורטי בלבד,שוקדים ללמוד את דיני פרה אדומה שעלה עלה עוף וכיוצא באלה רבים. משום מה התעלמת מיחס החרדים למדינה שממנה הם ניזונים.
כל זה במקום לעסוק בסוגיות אמיתיות כמו מעמד האישה ,הגוי והחילוני. במקום לרכוש כלים כדי להצליח להתמודד כאדם העומד ברשות עצמו ובלתי תלוי (מקצוע) .
אני יכול להבין את הנוסטלגיה שלך בתחום הרגשי אך איני מצליח להבין כיצד אתה מגן על חברה זו ברמה הראציונלית כשכל כולה מאובנת ומקובעת בטקסטים ונורמות שאבד עליהם הכלח.

ירון ידען

ירון

הבה נראה היכן אנו עומדים בטיעון האחרון שלך.

כולנו מסכימים שהילדים ובחורי הישיבות לומדים טקסטיים תורניים של הלכה וגמרא, שהקשר הישיר שלהם לחיי המעשה אינו ישיר וברור - לפחות לא לך.

השאלה היא אם לימוד זה תורם להם, ואם הוא מכוון אותם לחיי המעשה.

על זה טען בוגי כי, כמו כל טקסט, השאלה היא במה מלווים אותו.

ועל זה מוסיף אני, כי גם אותו לימוד שנראה חסר ערך מעשי, כגון לימוד הקודשים שנוהגים בו אברכים כצוואת רבנו החפץ חיים, אף הוא יש לו השלכות רבות, ולו מצד הפיתוח האינטלקטואלי. ועוד, שהרי כל הגמרא סוגיה אחת גדולה היא, והלימוד מפתח את כישורינו.

ואכן, אני חושש שאתה מסתכל על הדברים בצורה צרה מאד. האם אינך רואה שאת הלימוד הזה, שאתה תופס בצורה כה מוגבלת, אפשר ליישם באופנים שונים שאינם נראים במבט ראשון, במיוחד כפי שהצגת אותם? והצגה זו היא חד צדדית במידה מסויימת?

שמא תרצה להקשות ולשאול במה ואיך יש תועלת, בכל רמה שהיא, בלימוד הגמרא שלנו. ואת זה באמת ראוי לפרט ולהסביר.

אשתדל לעשות זאת מאוחר יותר, אם לא יקדימני בוגי, או אחר.

ואדרבה, אם יש לך שאלות על אופי הלימוד הזה, כתבם נא כאן, ונשתדל לדון בהם. הרושם שלי הוא שפשוט חסר לך ידע בתחום זה, ואני מתפלא מהיכן חוסר ידע זה בא, לפי שאתה עשיר ברקע של העולם החרדי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שלום מימוני

החינוך החרדי מלמד אך ורק תורה,כלומר , תורה שבעל פה שמשמעותו הוא דיני ממונות לא רלוונטים (החופר בור ברשות הרבים פטור מתשלום כלים), דיני קודשים שספק גדול אם יראי ה' רוצים בהעלאת בעלי חיים כריח ניחוח לה', דקדוקי עניות ודיוני סרק בדין חציו עבד וחציו בן חורין והדברים ידועים ומוכרים... האם אתה תשלח את בנך למוסד חרדי כזה שמלמד אך ורק את הטקסט התלמודי?
והחשוב מכל, החברה החרדית מלמדת טקסטים אלה כאילו נכתבו מפי הגבורה, כלומר אינם ניתנים לערעור. האם בא רביי בחיידר ודן עם תינוקות של בית רבן או עם בחורי הישיבה על התנהגותו של פנחס שהרג את זמרי והמדינית, ועוד קיבל פרס על כך? האם בא ראש ישיבה ודן עם תלמידיו , מה לדעתם נכון לנהוג כלפי 400 נביאי הבעל שהרגם אליהו הנביא? או כיצד יש לדון את אליהו הנביא , בעידן של חופש דת ומצפון, כרוצח 400 איש משום אמונתם.
האם תלמידות בית - יעקב דנות עם יושר והגינות במעמדן שלהן בהלכה? וכי תעז בת ישראל "כשרה" לבוא ולטעון בפני מורתה, על מה ולמה איני יכולה לכהן כרב? מדוע איני יכולה להעיד שראובן גנב משמעון 200 ש"ח? מדוע ההלכה קובעת "הבעל יורש את אשתו ואין האישה יורשת את בעלה?
האם ראש ישיבה נתן פעם שיעור כללי בישיבה ואמר את דעתו האמיתית בפני תלמידיו? אני שואל זאת משום שכמה מראשי הישיבות ששוחחו איתי הודו בפניי בפה מלא שהתלמוד רווי בשגיאות , בחוסר עקביות וחוסר בהירות.
כשאני אומר "דיון" כוונתי דיון אמיתי שהתלמיד מביע את דעתו ומצפונו ולא דיון אפולוגטי.

מימוני וייתר המגינים על החינוך החרדי היישירו מבט באומץ ובהגינות על מערכת החינוך החרדית כפי שהיא קיימת היום. ביקורת נוקבת רצוייה ואף מחוייבת.
אני יודע שיש פינות חמד בחינוך החרדי שאפשר ללקטם זעיר פה וזעיר שם אך הנידון הוא כל המערכת ושיקול הפסד כנגד רווח.
ומסקנתי ברורה: כל זמן שמערכת החינוך החרדית תמשיך לחנך את בניה ובנותיה, כאילו ההלכה היא יצירה אלוהית, פירוש אין לערער עליה ואין לבקרה, הרי שקבעון מחשבתי וקבעון נורמות מוסריות יישארו ובזה הוא גנותם.

ירון ידען

מיימוני

אל תדאג אין סיכוי (יש יותר סיכוי שידען ישוב בתשובה מאשר שאני אשוב. הוא 'דתי' ואיש מפלגה הלוחם עבור דתו נגד דתך. מדבריו יוצא שאם ייעשו התיקונים הדרושים בדתך לסילוק האפלייה והאלהת הטקסטים, הוא יצטרף אליה אולי גם בלי תגמול פוליטי.)

בכל אופן, מיימוני, תודה לך שסוף סוף באת לנתב את הדיון לנקודה המרכזית שלו. כשזה בא ממיימונינו הרב וגם המנהל, זה מקבל משנה תוקף!

ידען כותב:
'הנידון הוא כל המערכת ושיקול הפסד כנגד רווח'. זו בדיוק טענתי שהריווח של העיסוק במה שנחשב למוסרי עם כל הטעויות עדיף מעיסוק הבהייה מול המסך וספירת אותיות התורה עדיפה מספירת איברי הנשים וסיפורי צדיקים עדיפים מסיפורי כוכבי הוליווד.

עוד הוא כותב:
'מסקנתי ברורה: כל זמן שמערכת החינוך החרדית תמשיך לחנך את בניה ובנותיה, כאילו ההלכה היא יצירה אלוהית, פירוש אין לערער עליה ואין לבקרה, הרי שקבעון מחשבתי וקבעון נורמות מוסריות יישארו ובזה הוא גנותם.'
אני מסכים עם כל מילה. רק אוסיף עוד משפט: כל זמן שהחינוך התחליפי גרוע יותר באופן כללי וגם לו רק אינו טוב יותר בצורה ברורה, אין לי זכות לנסות להרוס אותו (ובפרט לא ממניעים פוליטיים אישיים). אדרבה, אם אני 'בן אדם' נאור ומוסרי שחס על כבוד הגוי, הכופר והאישה החרדית, עלי להשתדל לסייע לשפר את המערכת הזו כל זמן שלא קמה לה תחליף.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/04/2005 12:12:49

מעניין.

בקרב בוגרי החינוך הנערץ על ידען,
אחוז הפושעים הפליליים שהורשעו וישבו בכלא גבוה הרבה יותר מהאחוז המקביל בקרב בוגרי החינוך החרדי או הדתי.


מעניין מדוע...

ועוד יותר מעניין, מדוע ידען מוכן לקחת על ילדיו את הסיכון....

ולא פחות מעניין, באיזה שיטה מהשיטות שתיאר מואדיב, ישתמש כאן ידען להתחמק מתשובה ישירה בלי להודות בכך...

בוגי, קבל וגם

ירון,
ומי קבע שבימינו מתקיים בעידן של חופש דת ומצפון (כדבריך) האם (כמו שכבר כתבו) הפרסומות הגדולות שניתן לראות בצידי כביש איילון הם אכן חופש דת ומצפון? האם אינך רואה איך קיימת כאן כפיה חילונית כמו שקיימת כאן כפיה דתית?
נ.ב. הפרסומות הם רק דוגמא אחת מיני רבות

"שיטות מואדיב" -
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=12&topic_id=1332161
בסוף העמוד

ועוד -
צ'אפק: מעשה שהיה בפראג (מוקדש ל... ) (מואדיב)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1338805

לבוגי -
שכליאל ויראיאל (איזהו האדם השלם? המקדים את יראתו לשכלו)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=306153


לכותרת האשכול -
החושב שמקיים מצוות ריטואליות לולא הציבור (ווטו1)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=632034
בברכה.

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 19/06/2006 8:37:03

ירון

תודה על התגובה.

הבה נבחן אותה יחד, ברשותך.

***

החינוך החרדי מלמד אך ורק תורה,כלומר , תורה שבעל פה שמשמעותו הוא דיני ממונות לא רלוונטים (החופר בור ברשות הרבים פטור מתשלום כלים), דיני קודשים שספק גדול אם יראי ה' רוצים בהעלאת בעלי חיים כריח ניחוח לה', דקדוקי עניות ודיוני סרק בדין חציו עבד וחציו בן חורין והדברים ידועים ומוכרים...

מדוע "לא רלוונטיים"? דין חופר בור שייך היום, מאד מאד. למשל, מה דין מי שהשליך גרוטאת מתכת לכביש, ומכונית עלתה על זה וניזוקה? האם נדון את המכונית כחפציו של האדם, ולכן פטור המזיק מלשלם, או שנחייבנו לפי שהמכונית, כשור וחמור, דרכה ברשות הרבים?

שאלה זו כמובן אינה יכולה להידון בתלמוד תורה, אך התלמוד תורה מקנה את הבסיס שבלעדיו אי אפשר להתקדם.

דיני קודשים הם כה רחבים שפשוט לא ברור לי על מה אתה מבסס את התנגדותך. ראשית, רוב הציבור שלנו כן חפץ במקדש (וגם אני, למרות שענין הקרבנות לא ברור לי ואינו מעורר בי התפעלות, זו הלכה וחלק מהתורה, וכולנו חייבים בזה). מלבד זאת, יש הרבה בדיני קודשים שמלמד אותנו על עצמנו, על הדרך לעשות תשובה, על הפסיכולוגיה האנושית, ועוד.

אולי לא ראית זאת בדיני קודשים. אז אולי כדאי שנלמד בחברותא ונשתדל לראות זאת...

הדיונים על חציו עבד וחציו בן חורין אולי אינם למעשה, אבל הם חלק מהשעשוע האינטלקטואלי של הלימוד, ויש בהם מצוה, כי יש מצוה להתענג מלימודך. וחלק מזה הוא התענוג בעיסוק בשאלות תיאורטיות. אמנם, יש כאלו שסברו שאין ראוי לעשות זאת, ומפורסם מכל בעל "חובת הלבבות" (בהקדמה), אך בכל זאת אנו ממשיכים לעשות זאת. ומדוע לפסול דבר שמביא שמחה וחשק ללימוד?

האם אתה תשלח את בנך למוסד חרדי כזה שמלמד אך ורק את הטקסט התלמודי?

כן. פשיטא. אתה לא?
הרי אין דבר כזה ללמוד "רק" את הטקסט. וכפי שניסיתי להבהיר, הלימוד הזה תורם מהרבה בחינות. ותמוה בעיני שאתה כותב כאילו מימיך לא ראית זאת.
הלא הדיונים מעוררים מבחינה אינטלקטואלית, מקנים יכולת ניתוח, כלים למחשבה והגדרה, ועוד ועוד. זה אמנם לא נעשה בצורה שיטתית, אבל דברים עובדים גם אם הם לא נעשים בצורה שיטתית.

והחשוב מכל, החברה החרדית מלמדת טקסטים אלה כאילו נכתבו מפי הגבורה, כלומר אינם ניתנים לערעור. האם בא רביי בחיידר ודן עם תינוקות של בית רבן או עם בחורי הישיבה על התנהגותו של פנחס שהרג את זמרי והמדינית, ועוד קיבל פרס על כך? האם בא ראש ישיבה ודן עם תלמידיו , מה לדעתם נכון לנהוג כלפי 400 נביאי הבעל שהרגם אליהו הנביא? או כיצד יש לדון את אליהו הנביא , בעידן של חופש דת ומצפון, כרוצח 400 איש משום אמונתם.
האם תלמידות בית - יעקב דנות עם יושר והגינות במעמדן שלהן בהלכה? וכי תעז בת ישראל "כשרה" לבוא ולטעון בפני מורתה, על מה ולמה איני יכולה לכהן כרב? מדוע איני יכולה להעיד שראובן גנב משמעון 200 ש"ח? מדוע ההלכה קובעת "הבעל יורש את אשתו ואין האישה יורשת את בעלה?
האם ראש ישיבה נתן פעם שיעור כללי בישיבה ואמר את דעתו האמיתית בפני תלמידיו? אני שואל זאת משום שכמה מראשי הישיבות ששוחחו איתי הודו בפניי בפה מלא שהתלמוד רווי בשגיאות , בחוסר עקביות וחוסר בהירות.
כשאני אומר "דיון" כוונתי דיון אמיתי שהתלמיד מביע את דעתו ומצפונו ולא דיון אפולוגטי.

מימוני וייתר המגינים על החינוך החרדי היישירו מבט באומץ ובהגינות על מערכת החינוך החרדית כפי שהיא קיימת היום. ביקורת נוקבת רצוייה ואף מחוייבת.
אני יודע שיש פינות חמד בחינוך החרדי שאפשר ללקטם זעיר פה וזעיר שם אך הנידון הוא כל המערכת ושיקול הפסד כנגד רווח.
ומסקנתי ברורה: כל זמן שמערכת החינוך החרדית תמשיך לחנך את בניה ובנותיה, כאילו ההלכה היא יצירה אלוהית, פירוש אין לערער עליה ואין לבקרה, הרי שקבעון מחשבתי וקבעון נורמות מוסריות יישארו ובזה הוא גנותם.

אני סבור שצריך להפריד כאן בין כמה שימושי לשון. יש עירעור ויש בירור. חלק מהלימוד שלנו עומד על כך שאנו מקבלים כאקסיומה שהדברים ניתנו למשה מסיני, והם התפרשו על ידי גדולי החכמים, ואם יש חסרון בהבנה מסתבר שהוא בנו ולא בהם.

אך אחרי שאתה מקבל את ההנחות האלו, אתה חופשי מבחינה מתודולוגית להקשות ולתרץ כאוות נפשך. יש מחיר מסויים, לשוני או אחר, שמחייב להשתמש בביטויים כגון "לכאורה קשה" ועוד (ודנו על זה בפורום כמדומני). אך לאחר תשלום מס זה - שיש לו הצדקה מבחינות מסויימות - אתה רשאי - אתה נדרש - אתה חייב - לערער ולשאול ככל הניתן. כי השאלה היא הדרך לבירור.

וכבר כתבו על כך באותו אתר שצוטט באחד האשכולות שקדמו לאשכול זה, מעשה ידי הכותבים של "מנוף". ובדבר זה הם צדקו מאד. החינוך התורני מחנך לפתיחות ולבדיקה (אמנם עם הגבלות שהאדם מטיל על עצמו מה לא לשאול).

לגבי השאלות שהעלית, על הרשות שיש לנשים לפסוק, על הצדק שבהריגת זמרי או כזבי, ועוד - אלו שאלות חשובות. הן אינן עולות מפני שקודם כל לומדים, בגיל צעיר, את השאלות שכבר כתובות ונשאלו על ידי המפרשים. כמו כן, המלמדים אינם בדרך כלל בדרגה להבין את השאלות. אבל מה שמלמדים בתלמוד תורה הוא הקדמה והכנה לקראת שאלות כאלו.

יתכן שלא הכל מעפילים לדרגה זו. אבל רבים נרשמים לאוניברסיטה ולא כולם מסיימים. וזה לא באשמת האוניברסיטה, אלא בגלל חוסר יכולת אישית (שכוללת גם יכולת השקעה, ובכלל את כל מה שבבחירתו של האדם ואישיותו, וזה נושא אחר).

על כל פנים, בבית המדרש שלנו ודאי שאפשר להעלות שאלות כאלו, והן אינן חדשות בשום פנים ואופן.

***

אז הבה תצטרף לדיונים, ואני בטוח שיש לך מה לתרום. אמנם, אני ממליץ להשאיר את הטינה או הכעס נגד התורה מחוץ לבית המדרש. אולי יש לך טענות - אפילו מוצדקות - נגד מייצגי התורה שנתקלת בהם, אבל התורה אינה מתקלקלת. צריך להפריד בין מה שמספרים עליה לבין מה שהיא באמת.

הבה ננסה להכיר אותה כפי שהיא באמת.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

שלום בוגיעלון

ההשוואה צריכה להיות ביןבתי הספר הממלכתיים לבין מערכת החינוך העצמאית.
בני שהיום הוא בכיתה י' , לומד מחשבים, אנגלית, אזרחות,היסטוריה, ספרות... שומע הרצאות בסוגיות אתיקה, מזמינים אנשי אמונה שונים כדי שישמע מגוון דעות (רבנים אורתודוכסים, רפורמים אתיאסטים... דן עם חבריו בסוגיית המאבק פלשתיני ישראלי בנורומות המוסריות של הכיבוש...רואה הצגות תאטרון בקורתיות על תנועת הציונות בכלל ...

אילו היה נשאר בחיידר היה בקי בדיני שור שנגח את הפרה משנן את מסילת ישרים (ספר מוסר לחיזוק הדת ולא במובנו האוניברסלי)... ובזה הייתה תמה השכלתו ומערכת ערכיו שאפשר להעמידה על אחת: "ציות לקיום ההלכות".

ירון ידען