|
|
| נשלח ב-12/4/2005 22:22 |
 |
| |
ידען
הכרתי כנראה את האידיאולוגיה החילונית עוד לפני ששבת לחיקה. בתשובתך לאריק איני רואה למה מי שהמציא את המקלדת היה חייב להיות חילוני!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 00:28 |
|
| |
לא לא אריק,
תענה את התשובה שרוצה הידען שתענה,
ואז תשאל:"מי ברא אלה?".
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 00:36 |
|
| |
ירון
בעניותי, לא הבנתי את התשובה שהשבת לי.
אולי תרצה לבאר יותר. ולענות למה שכתבתי לך בתשובה שלפני התשובה שלך.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 07:22 |
|
| |
בוגיעלון - אני מקווה שאינך מיתמם.
אורח חיים של הדת היהודית מאז יצירת המשנה והתלמוד, עד ימינו אלה, הוא אורח חיים של ציות, קרי : אין לו להקב"ה אלא ד' אמות של הלכה להוציא השכלה , התפתחות , התעניינות מעבר לציות. תן דעתך מתי ספר רפואה יהודי ראשון נכתב, מתי נכתב ספר פילוסופי יהודי ראשון, (הרס"ג כתב ספר "פילוסופיה" שמטרתו הגנה על היהדות כך גם הרמב"ם ששם ספרו מעיד על מטרתו "מורה נבוכים"), התבונן בטקסט התלמודי וראה שאין בו שיטתיות , אין בו פילוסופיה,(הפילוסוף היהודי הראשון שקם מתוך האומה היהודית הוא ברוך שפינוזה שהתנער מהציות), הרפואות שבו מעליבות את כותביהן... איני רוצה להכביר בדבר שהוא מהמפורסמות. נסה להתעלות מהנוסטלגיה של גירסא דינקותא וראה שמתקופת תנועת ההשכלה, כלומר מאז שחלק מהיהודים השתחררו מעול הציות, התחילו לקום אנשים שתרמו לאנושות כולה. מאז שהתנערו יהודים מעול מלכות שמיים, כלומר מעול פסיקת הרבנים, החלו לעשות מעשה ולקבל אחריות לחייהם ולהקים בית לאומי לעם היהודי. לו היהודים היו ממשכים בתפיסת העולם הדתית אזיי היינו עדיין נשארים "בגלות של מקום" ו"בגלות של זמן".
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 08:07 |
|
| |
ירון,
מה אתה עושה בארץ ישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 08:41 |
|
| |
ירון
אני חושש שאתה טועה קצת בעובדות.
איני זוכר לציין נתונים, אך רבנים שלנו פיתחו וכתבו בתחום המדע. האבן עזרא. הרמב"ם, ועוד. רפואה, אסטרונומיה. אל תשכח שהמדעים כולם היו בעצם מדע אחד גדול.
והתורה לא רק שלא לימדה אותם שלא להסתגר בד' אמות של הלכה, אלא קראה להם לפתח את עצמם מבחינה אינטלקטואלית.
בשעתו, כתב שטראוס על היחס בין חשיבה חופשית לבין אמונה במסגרת דת כמו האיסלם והיהדות, שהן קודם כל חוק, ולכן צריך להצדיק את הלימוד מבחינה דתית. אפשר שזה יעניין אותך. (נדמה לי שזה כלול בין מאמריו שכן תורגמו לעברית, והם מענינים וקשים לקריאה לטעמי), אך על כל פנים הנאמנות ליהדות לא הפריעה להם לעסוק במדע. ושמא להפך.
שמא תאמר שהיו אלו יחידי סגולה שעסקו במדע. ובכן, כן ולא. היו יותר, אלא שאיני מכירם לציין את שמותיהם, אך עיון קצר בספרים יכול להניב רשימה ארוכה, ושמא אחד מבאי הפורום המתמצאים בזה ירצה להניח דעתך ולהראות לך מה שנשכח ממך לפי שעה.
שנית, האפשרות לעסוק במדע עד לעת החדשה, כאשר מדע נלמד בבתי הספר, היתה נדירה למדי. האם אתה רוצה לדון מדוע? זה לא בגלל הדת, או לפחות לא רק בגלל סיבות דתיות.
ואני עדיין מחכה שתסביר לי את תשובתך למה שכתבתי לעיל, כי בוודאי כתבת דבר חשוב מאד ולא זכיתי להבינו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 10:54 |
|
| |
שלום מואדיב
סוף סוף התפניתי לחישובי לוח השנה. (אני מקווה שבנושא מתמטי לא יהיו מעורבים אמוציות שאינן מן העניין).
נתונים מוסכמים (5 ספרות לאחר הנקודה):
1. אורך חודש סינודי - 29.53059
2. אורך שנה אסטרונומית (טרופית) - 365.24218.
3. קביעת לוח השנה הקיים היום הוא על פי מחזור 19 שנים בני 235 חודשי לבנה ממוצעים (סינודי).
אשר על כן יוצא החישוב כדלקמן:29.53059 כפול 235 = 6939.68865.
6939.68865 לחלק 19 = 365.24677.
שנה ממוצעת עברית - 365.24677.
365.24677 פחות 365.24218 = 0.00459 שהם 6 דקות 36.576 שניות.
כלומר ההפשר בין שנה ממוצעת העברית לבין שנה אסטרונומית הוא יותר מ - 6 דקות וחצי.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 11:04 |
|
| |
.
מימוני:
באמריקאית היו אומרים לך: אל תחזיק את הנשימה כשאתה ממתין לתשובתו.
בצ'כית היו אומרים לך - ראה את 12 השיטות של פולמוס עיתונאי - ביחוד את שיטה מס' 8 - Ulysses .
=============
מר ירון ידען המכובד:
עיין נא בהודעתי שבדף השני לדיון זה, ובזו שחוזרת על כך בעמוד 3 , כדי להבין מדוע דבריך אלו, חסרי כל משמעות, ואף זכו להתייחסות לפני ימים רבים והודעות רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 11:04 |
|
| |
לא עקבתי אחר התנהלות הדיון כאן, מפני עגמת נפש, ונזדמן לי לראות את הדף האחרון, והנה לפתע מתברר שאדון ידען, אשר לא כשמו כן הוא (האם בחירת כינוי זה היא מגלומניות, או הטעייה, או הטעייה עצמית), אינו יודע מאומה בהיסטוריה ולא בהיסטוריה יהודית, ומה לנו לנהל ויכוחי סרק, על בסיס של קביעות יהירות שאין מאחוריהן ולא כלום. הוא מכיר כלל את התפתחות המדעים בעולם, ואת חלקם של היהודים בכך? כלום הוא יודע שהרבה מן המכשירים המדעיים בימי הביניים הומצאו על ידי יהודים? האם שמע על הרלב"ג, על ר' יעקב בן מכיר, על לוי בן חיים, שהם טיפה מן הים? האם הוא יודע שהיהודים היו המתווכים, מתווכי התרבות, שהביאו לעולם האירופאי את הידע ואת המדע היווני, באמצעות שליטתם בערבית. האם יש לו מושג על חכמי ישראל בספרד ובפרובאנס?
חושבני שזה מבייש לנהל ויכוח, הנראה כאילו הוא ברמה גבוהה כאשר הוא עטוף בעטיפה דקה מאוד של מלל מטעה. היו אנטישמיים מוכשרים יחסית והיו אנטישמיים בורים גמורים (ראה רולינג קונטרה בלוך, והרבה דוגמתם). הזכרתי בתחילה כאן את ד"ר ישראל שחר, אנטישמי גדול ושונא ישראל גמור, האם מישהו מכיר אותו? עכ"פ הידען שלנו דומה כילד קטן לעומת האנטישמי הגדול הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 11:14 |
|
| |
דגים,
קודם שאתה בא להתלונן על ויכוחי הסרק , תן דעתך על זה שהידען נשא בתואר רב -
האם על הכלל יצא ללמד?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 11:53 |
|
| |
ידען
בנוגע לאפשרויות שיש לחרדי להשכיל, אין לי מה להוסיף על דברי מיימוני ועדיין אני טוען שעד לסוף ישיבה קטנה מתעסק החרדי בפחות הרבה שטויות מעמיתו החילוני ובו בזמן הוא רוכש כלים חזקים למדידת ערכים בחיים וזה כדאי גם אם בגלל זה הוא ידע פרק פחות בספרות.
אם אדע שמחיר הישיבה הקטנה הוא שייהפך לג'יהדיסט דתי, כמובן שאעדיף שיהיה חילוני נחמד. אבל עדיין יהיה עדיף לי שיהיה ג'יהדיסט חרדי שנכנע למערכת חינוכית מאשר ג'יהדיסט נוסח טומי לפיד ואחוזת פריצקיו ו.... אבל ברגע שהרקע בבית הוא מאוזן כפי שתיארתי וכפי שמתאר מיימוני, אין סיבה לחשוש. (אצל בעלי תשובה קשים כספחת שמתקצנים בשביל 'להשתייך יותר' בנוסח המזרוחרדים, מובן שלרוב יחסר האיזון.)
__
לבקשת הכותב נוסף לינק מכתבה מאוחרת:
http://news.walla.co.il/?w=/2966/815305
תוקן על ידי - עצכח - 28/11/2005 0:14:18
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 16:12 |
|
| |
שלום מימוני
לצערי הפער ביננו כה רב שאיני רואה טעם לדון.
אתה כותב:"וגם אני, למרות שענין הקרבנות לא ברור לי ואינו מעורר בי התפעלות, זו הלכה וחלק מהתורה, וכולנו חייבים בזה".
קביעתך כהנחה שכל מה שהוא הלכה וחלק מהתורה "כולנו" חייבים בזה. מעמידה אותך כאדם מאמין שאין לי עליה תגובה.
כלומר דיון רציונלי, פתוח ללא מוסכמות לא יתקיים בך. אני מעוניין לדון עם אדם המוכן לבחון את הציבור החרדי ואת הטקסטים "המקודשים" לו, ללא כחל וסרק ומשוא פנים.
כלומר פותח הוא דף חדש כאילו "סיני או יפני" רואים פעם ראשונה את אורחות חייהם ואת כתביהם.
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 16:30 |
|
| |
ירון יקירי
אל נא באפך.
לא ברור לי מדוע פער מונע דיון. הנה, אתה הצגת דעות שאינן נכונות בעיני,ובכל זאת, מדוע שלא אענה לך?
אולי כדאי להגדיר מראש מה הן הנחות היסוד והכללים המתודולוגיים של הדיון. מאין אנו יוצאים? לאן אנחנו רוצים להגיע?
אם מטרתך, למשל, לברר אם דעות מסויימות שאתה מייחס ליהדות בתור קבוצה היסטורית נכונות או לא, אז מדוע לא נוכל להידבר?
כל מה שצריך כדי לנהל דו שיח הוא שפה משותפת והסכמה על כללים. יותר מכך, בדרך כלל בני אדם אפילו אינם טורחים להגדיר לעצמם את הדברים האלו. הם מסתמכים על כך שכולם דוברים אותה שפה, עברית נניח, ומבטאים את עצמם.
צר לי שאינך רוצה להידבר, במיוחד שאני חושש שהרושם המתקבל הוא שאין לך מה להשיב, וזה ודאי לא נכון, הלא אתה אדם המחפש את האמת.
כשתרצה, הנני מחכה לך כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 17:15 |
|
| |
שלום מימוני
במקרה שלנו אין השפה מעקבת אלא הצורך "באפולוגטיקה".
אני כותב צורך , משום שדרכו של "מאמין משכיל" (ונראה לי שאתה נמנה על הגדרה זו) הוא "צורך" להשתמש בהשכלתו להגנת אמונתו, במקרה זה אין לי עניין לדון.
אולי אפרט יותר, דווקא משום שהינך (כך אני מתרשם) אדם משכיל ובעל יכולות אינטלקטואליות אני מושך ידי מוויכוח. משום שחילוקי הדעות ביננו אינם אינטלקטואליות אלא אמוניות. משוכנע אני ללא צל של ספק לו היית נולד למשפחה שגירסא דינקותא שלך היית שונה, עם אותם יכולות אינטלקטואליות שלך היית כותב שונה ואפילו הפוך.
אני בטוח לו היית בא לביקור בישיבה ורואה את הטקסטים הנלמדים - דיני קורבנות, דיני פרה אדומה, דיני בור ברשות הרבים, שור שנגח את הפרה, דיני חליצה וייבום, דיני תשמיש המיטה, נטילת ידיים במי פירות, דיני בציעת הפת, דיני בית הכסא הפרסי, הסרת רוחות רעות מהידיים, דיני עין הרע בשדה חברו, דקדוק בכתיבת שם הבעל והאישה בגט, דיני "קניית האישה", האם דם בתולים הוא מפקד פקיד או חיבורי מיחבר, דיני מציצת הדם בברית מילה משום רפואה שאין לה שחר, פלפולים ארוכים ומיגעים בדיני הקדמת ברכות, דיני בישול כלי שני בשבת דיני עירוי , צביעת אוכלין בשבת, השובר עוגייה בשבת באמצע מילה כתובה, התבוננות עם זכוכית מגדלת בראש שדרתו של הלולב שמא חלילה נפתח קמעא ויראה "כשני לולבים", האם המקדש במלווה מקודשת, הפותח פקק בשבת האם "יצר" כלי, וכו' וכו' (כתבתי רשימה ללא סדר כפי שעלה בזכרוני).
האם דיונים בנושאים אלה היו נראים לך סבירים וראויים ללומדם וללמדם מהבוקר עד הערב?
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2005 17:58 |
|
| |
ירון
אני שמח שאתה מוכן לדון.
אני גם מוכן להבטיח לך שלא אערב בדיון הנחות יסוד אמוניות. או, כיון שזה בלתי אפשרי (מי אומר שיש עולם, ושאתה קיים, או אני עבורך, ושאיננו חולמים עכשו וגו' - עיין דקארט), אצהיר עליהן. ולא אצפה ממך להכיר בהן.
עכשו נוכל לשתף את הגיגינו, ונראה מה יצא מזה.
שאלת שאלה קשה מאד. למעשה, שתיים:
א. האם יש טעם והצדקה ללימוד הנושאים השונים שהזכרת, הנהגות האדם כולל בשירותים ובחדר המיטות - ודיני קודשים שאינם נוהגים הלכה ולמעשה, ולפי הרמב"ם הם בעצם היו צריכים להיות מיותרים אלא שהפכו לחלק מהתורה - לפחות לפי מקצת פרשנויות הרמב"ם.
ב. האם אדם שאינו חרדי מלידה היה בוחר בצורת חינוך כזו לבנו?
ואלו התשובות:
א. אני סבור שמדבריך אפשר להכיר רק חלק מהתמונה. למשל, כמוך אני סבור שהנהגות נטילת ידים מתוך כלי שלוש פעמים ומעלה בזמננו - אחרי שירותים, בניגוד לרחיצה משום היגיינה - היא אמונת הבל שנשתרשה בינינו, לפחות עד כמה שאני יכול לעקוב אחרי ההיסטוריה של התפתחות הלכה/מנהג זה (ואפשר כמובן שאני טועה).
אבל התורה כולה, כולל החלקים שנקלטו בה מאוחר ובטעות לדעתי, עדיין היא מפעל החינוך הגדול ביותר שקיים עלי אדמות - שאני מכיר.
יש להאריך בדבר זה הרבה. אך אני בטוח שאתה מכיר זאת בעצמך. הכללים השונים של סדר היום היהודי לפי השולחן ערוך מעניקים תיכנון לאדם שהופך אותו לאדם ישר, נעים הליכות, שמח בחלקו, ופתוח מבחינה אינטלקטואלית. האם זה לא מה שאנו חפצים לחנך אליו את ילדינו? ואת עצמנו?
אני מניח שאתה מכיר את מחקרו המעניין של ד"ר יונתן שתיל (חוקר בישיבת ברסלב, כמדומה לי שזה שמו של הספר). הנ"ל התנהג כחוזר בתשובה במשך כמה חודשים בישיבת הרב ברלנד בירושלים. הוא תיעד את התחושות הפסיכולוגיות או הפנומנולוגיות שלו במהלך שהותו בישיבה. לאחר שסיים את מחקרו, עזב את הישיבה וחזר להתנהג כחילוני.
והנה, הוא מדווח על התחושה המיוחדת שמעניקה לו נטילת ידים של שחרית. זו שמכוונת, לפי האמונה הנפוצה היום, נגד שדים ורוחות. אך יש כאלו שפירשו אותה (החיי אדם למשל) כהתחדשות. ואכן, הוא מתאר כיצד היא משנה את התייחסותו לעצמו ולסביבתו מדי בוקר.
לא זה הקריטריון היחיד לשפוט לפיו מערכת חינוכית. אפשר שתמצא דברים דומים בדתות אחרות, או במערכות נטולות דת. אך לא באתי אלא להראות שהדיון בערכה של מערכת חינוכית צריך להקיף הרבה יותר מכפי שהצגת עד כה בדבריך הקצרים.
ב. משפטים מהסוג של "לו הייתי" אינם ניתנים לבדיקה אמפירית. אני מקווה שבמציאות כפי שהצגת, אז היו לי סקרנות כלפי עמי ויושר אינטלקטואלי כדי להכיר את העולם האורתודוכסי ולהעריכו נכונה.
ולמעשה, שמעתי על בעל תשובה אחד, שהצטרף לעולם החרדי, ואף זכה בו להצלחה, עד שקרה מה שקרה - לא ידוע לי בדיוק מה - והוא החליט לפרוש. כוונתי כמובן אליך. איני בא לבקש ממך לחשוף את הדברים שנוגעים לך אישית בחייך. אך הבט נא בעצמך, באותם רגעים שבהם, אני משער, היית מלא התלהבות שהיית מגדיר, לפחות אז, בתור התלהבות של קדושה. האם אתה סבור היום שטעית אז? ואולי אז דווקא צדקת?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
