שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

ידען, הפעם

הופתעתי מהודעתך שהחזירה אותי ל'שולחן'. כעת נגעת ביסודות וזה בריא לכל דיון גם לולא ישכנע אחד את השני. לפחות יבין כל אחד יותר טוב את עמדתו שלא שוכנע לשנות אותה. כעת נשאר עוד להבהיר למה הקוים שלנו באשר הם, אינם אמורים להיפגש.

נקודת המוצא
אני חולק על הברור לך כשמש מתוך הברור לי כשמש (ואיך אמרו חכמים: 'לא ראיתי אינה ראיה') שכל אדם בסיס ערכיו ניתן להנמקה.

נימקת (רציונלית) את הברור לך כשמש בסיבה (סיבה לא רואים ישירות כמו השמש). יש לשכל האדם את היכולת להבין את עצם קיומו. הבעיה של הבלתי יכולים היא שהם מדמיינים שיש להם קיום חיצוני מההוויה (במקביל לאלה שחושבים שגם האלוהים הוא כזה).

אני מסכים איתך ש'אנו חיים על פלנטה שנעה ומסתובבת בלי יכולת להבין כיצד זה התחיל, לאן זה מוביל ומה המטרה'. זה בנוגע למטרה של היקום. אבל בנוגע למטרה של האדם, ניתן לזהות אותה בין מבחינת תורת הדעת ובין מבחינת תורת הנפש (פילוסופיה ופסיכולוגיה). לא אלאה אותך בהרצאה, כי אם אתה מעונין תמצא לינקים ומלנקקים לרוב בפורום גם באשכולות המיוחדים לכך וניתן יהיה לדון על כל נקודה במקומה. רק אתמול ראיתי הודעה נהדרת מיהוסף (שכנראה גם החליט להציץ מהמחתרת) באשכול של אלופי אידגי:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1332473&whichpage=3

ערכים בסיסיים
היות וכך, אנו יכולים להתחיל לדון רק ממוצא רציונלי כי ללא רציו למה שלא נהיה 'מופקרים' לא ליברליים, לא שכליים ולא אלוהיים.

כתבת שהבסיס עליו הנך נשען הוא 'ערך האדם, טובתו, אושרו חירותו וזכויותיו'. אחלה! אבל הם הבסיס הראציונלי שעליו אני נשען כמוך.

הדיון עם משתתפי הפורום
חילקת אותו לשני תחומים:
'1. להבין את הבסיס הערכי עליו הוא נשען, יש שהטקסט "האלהי" הוא הערך העליון עבורו, מצפונו האישי ודעתו האישית מתבטלת כנגד הטקסט. יש שדעתו האישית חשובה לו מהטקסט.'
שוב אבוא עם נקודה הברורה כשמש. אין בן אדם בעולם שהנסח (הטקסט) חשוב לו מדעתו האישית. רק שבאיזה שהוא שלב הוא החליט בדעתו שטוב לו שיסמוך על אחרים שמאיזו סיבה שהיא' הוא מחשיב אותם כחכמים ממנו בתחום. זה בדיוק כפי שאתה נוהג כשאתה נמצא בכביש שאינו מוכר לך עדיין. אינך בוכה על חוסר הליברליות בכך ששמו לך שלטים להדרכה. בקיצער, לכל אחד דיעה אישית (רציו) שקודמת לכל ולכל אחד תחומים בהם הוא מחליט שמוקדם או מנוע ממנו להיכנס לפרטים ושלכן עדיף לו לסמוך על אחרים.

'2. נגד שתי דעות אלה אני דן אם משנתם סדורה ועקבית.'
לפי מה שהערתי על #1 יוצא שישנה רק נקודה אחת עליה הנך דן כאן. אתה דן אם משנת מי שמחליט לכבד את ערכי הדת (היהודית או שיש לך עסק גם עם דתות אחרות?), סדורה ועקבית.

לפי הגדרה זו: 'תן צ'פחה'! מימיו הראשונים של הפורום התעסקתי בבדיקה זו (לא משנה כרגע המטרה).

הויכוח בין ידען ליעלון
שאלת אותי: 'מהו הבסיס הערכי עליו אתה נשען?'
תשובתי כבר כתובה בהודעות קודמות: השכל, הרציו, שכליאל וכל כינוי שיש לזה. לכן למרות שהתאכזבתי מצורת הדת היהודית כפי שעיצבו אותה מנהיגיה, נוכחתי לדעת (ולא מעט בזכות חברים בפורום וסביבתם) שיסודה מתאים ותמיד יתאים לנקודת המוצא שלי. כבר הצהיר מיימוני הראשון (רמב"ם שאם תימצא סתירה בין התורה והשכל, זה מפני שלא הובן לפחות אחד מהשניים. לגביי, תורה שלא ניתן לפרש אותה שכלית אינה תורה ובטח שלא תורת האל (יש בפורום ציטוט מגדולי הראשונים לכך).

לעומת זאת, אתה שהחלטת לא להאמין בשכל, אלא באיזו שהיא מפלצת ליבוביציאנית פנימית, החלטת שהמפלצת שקוראת לעצמה ליברלית, עדיפה (העדפה היא פעולת הרציו) מזו שקוראת לעצמה דתית. מבחינה מפלצתית, אני מסכים שלא ניתן למדוד איזו מבין המפלצות עדיפה. כנראה שזה תלוי בכל יחיד ויחיד לפי מה שמתאים לו. מעבר לכך, ישנן מגרעות רבות בדת כעיסקת חבילה בתחומי החברות והמין כפי שהצבעתי פעמים אין ספור בפורום (ראה באשכול ה'סדין' משבוע שעבר).

טענותיי הן כלפי האדם הרציונלי שהשכליות שלו מתחילה מהבסיס של הערכים שלו. כלפי זה שמנתק (בזדון או בשגגה) את ערכיו מה'נימוק הרציונלי', מסתתמות טענותיי, כי הוא לא מתווכח איתי אלא עם שכמוהו ואיני חושב שהויכוח יכול להגיע לידי בירור ללא שיבדקו את הבסיס הרציונלי של הערכים. אני יכול להאמין שלפי הראש שלו זה מה שהוא צריך לחשוב אם אני מזהה שהוא דן ביושר ואין אצלו אהבה ו/או שנאה שמקלקלת את השורה.

לכאורה מה שהיה צריך לקרוא בדיון הזה בינך לביניהם, הוא שהייתם צריכים למדוד את ערכי העבודה העצמית של הדת מול ערכי הכבוד כלפי שכל האדם והתפתחותו במשך הדורות, של הליברלי. נדמה שהייתם מגיעים למסקנה שקשה להכריע וכל אחד באמונתו יחיה. לי כאמור, די ברור שלו היו מתייחסים לתורה כפי שהתייחסו אליה עד לסגירת התורה שבעל פה והיו מבינים שהבסיס לכל הוא הרציו, היו מגיעים למסקנה שאין סתירה בין הערכים מאחר וערך בנוי על רציו. אז היה מתקיים הכתוב: 'ועשו כולם אגודה/סטמר/שס/שינוי אחד לעשות את רצון ההויה בלבב שלם וגר ידען עם יעלון וכו''.

מואדיב כל הנתונים שלך אינם רלוונטים, אתה צריך להתיחס אך ורק ללוח שנה הקיים היום, המבוסס על מחזור 19 שנה.
ועל פיו לקבוע את אורך השנה הממוצע. יתכן שיש לך הבנה אחרת כיצד לוח השנה בנוי, אשמח אם תביאו לפנינו.
כדי להקל אומר שוב את הבנתי, מחזור 19 שנה מבוסס על 235 חודשים סינודיים (חידוש הלבנה הממוצע) שהבאת בעצמך. (אני יודע שקשה לך להתרכז בנושא אחד אך תנסה בכל זאת).
איני מתעקש כלל לומר שההפרש הוא יותר מ - 6 דקות, ובמהות העניין כבר אמרתי לך שאין זה משנה כמה הפרש יש , מה שחשוב שאתה מסכים: לוח השנה וקביעת המועדים והזמנים משתנים הם מדור לדור על פי הבנת בני אדם כלומר יצירה אנושית היא. האם אתה מסכים למסקנה זו?
ירון ידען

בוגיעלון
אם אתה מקבל שערך האדם הוא הערך העליון, איני רואה צורך לדיון ביננו. בין אם תתאים את טקסט "כתבי הקודש" לערכי השוויון, החירות... ובין אם תעמיד את טקסט "כתבי הקודש" כפשוטו ותתנגד אליו, הרי שהמסקנה אחת היא: אושרו של האדם לנגד עיני שנינו. לכן,כל מי שמסקנתו שונה, קרי: פוסל אישה מלכהן כרב, או כדיינת, דן את הגוי כאדם פחות זכויות לעומת היהודי (מתיר דמו, מפקיר נכסיו ובהצטרפותו ליהדות מפקיר את משפחתו ומתיר לו לשכב עם אמו), חושב בחוצפתו שרק היהודי הוא המקיים את היעוד של הבריאה. הרי ששנינו נתנגד ונאבק בכל כוחנו נגד אנשים הדוגלים במסקנה זו.
במילים אחרות: מי שערך "האלהים" חשוב לו יותר מערך האדם הרי שאנו (בוגיעלון ואני) במלחמה ערכית אתו.

ירון ידען

.





מר ירון ידען הנכבד עד מאד:


המספרים שהבאתי אינם נתונים שרשמה משפחתי בחמשת אלפי השנים האחרונות, אלא חישוב של הלוח לאחור. מספרים אלו רלבנטיים מאד, אלא אם כל מספר המוכיח את שגיאותיך הופך מייד, רטרואקטיבית, ללא-רלבנטי.

הראיתי, ושבתי והראיתי כמה פעמים, כי טענתך שהשנה לפי הלוח העברי ארוכה ב-6 דקות, בטעות יסודה.

שגיאתך נובעת, כנראה - וכפי שהסברתי פעמים רבות עד לעייפה- מכך שהינך מדמה כי בלוח העברי יש משמעות לשנת החמה, ומכך שאתה עושה חישוב לאחור של חלוקת מחזור בן 19 שנים, מבלי לקחת בחשבון כי לא כל מחזור שווה באורכו.

מואדיב על פי הבנתי שינוי מספר ימי מחזור 19 נובע בגלל דחיות ראש השנה (לא אד"ו ראש), אך מחזור זה נקבע במאה התשיעית על פי התאמה לשנת חמה שכינוה "תקופת רב אדא" כפי שכתבתי. הסיבה שהרבנים התוכניים השאירו את כללי הדחייה משום שהם כתובים במפורש בתלמוד.

אני רוצה להבין את דעתך, אתה חושב שלוח השנה הנוכחי המבוסס על מחזור 19 שנים אינו נקבע על פי הבנת התוכניים את אורך השנה הטרופית? (מואדיב תרגיע את הרוחות אנו כאן ללבן דברים, תאמין לי אשמח מאוד לעמוד על טעותי, לכן תנסה להיות יותר בהיר).
ושוב אשאל על איזה בסיס או עקרונות חישוב מבוסס הלוח שקיים היום, האם לדעתך הוא מתעלם משנת חמה טרופית? ואם כן אנא אמור על פי מה קבעו את כללי העיבור ומחזור 19 השנים?

ירון ידען

על מעמד האישה ביהדות,

על ההבדל בין

"הפליה בין שווים"

ל"שונות בין שונים"

בתחום מעמד האישה,

כדאי לעיין בספרו של ד"ר וינרוט "פמיניזם ויהדות".

את ארבעת פרקיו הראשונים אפשר להוריד מהקישור

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/feminizem/feminizem-4.htm

שלום לבדד ישכון
דברים מגוחכים, משעשעים ומעוררי פליאה כשציבור "יראי האלהים" מאמצים את הגישה המודרנית, כלומר מקבלים הם את הערכים הנאורים, אך אינם מסוגלים להתנתק מאמונתם התמימה ומנסים בכל כוחם להתאים את הנורמות "החז"ליות" לנורמות הנאורות. מספיק לצטט את המשפט מספרו של ווינרוט : "גישת חז"ל תואמת את הפמניזים המודרני" כדי שיעורר הוא חיוך בקרב כל תלמיד חכם המכיר את מערכת המשפט ההלכתית. מה שמפליא ביותר הוא שוינרוט הוא משפטן, וכשבא הוא להשוות את גישת חז"ל לנורמות של העולם החדש מצטט הוא ביטויים שאינם מעולם המשפט.
הדברים פשוטים: ההלכה קובעת שאישה פסולה לעדות, אינה ראוייה לכהן כרב, אינה יורשת את הוריה, אינה יורשת את בעלה. בפועל נשים אינן לומדות תלמוד שהוא הטקסט שיכול להכשיר אותן לכהן כרבניות וכדיינים.
נוסיף עוד כמה: מתגרשת בעל כורחה, משועבדת לבעלה לקיום יחסי מין, מה שקנתה אישה קנה בעלה, וחייבת לרחוץ פניו ידיו ורגליו להציע לו את המיטה למזוג את הכוס...

נוהג משעשע של ציבור המאמינים הפוסחים על שני הסעיפים: מקבלים את העולם החדש ואינם מתנתקים מעולמם הישן .

ירון ידען

.




מר ירון ידען המכובד:




1: העובדה כי מספר הימים במחזור משתנה, רק מוכיחה את טענתי כי החישוב שאתה עושה, באופן מלאכותי יש להדגיש, כדי להסיק ממנו את אורך שנת החמה לפי הלוח העברי – שגוי מיסודו. אמרתי זאת פעמים רבות, אך משום מה, אינך נוהג להתייחס למי שמחווה על טעויות בדבריך.


2: לוח השנה העברי, כפי שיודע כל מי שאי-פעם פתח את הלכות קידוש החודש לרמב"ם, מבוסס על האורך הממוצע של חודש הלבנה. כל חישובי הלוח נעשים באמצעות נתון יסודי זה. כפי שהראיתי לעיל כמה פעמים, הנתון בו משתמשים כיום, ולפחות מאז ימי רבן גמליאל, כמעט וזהה לנתון המודרני של האסטרונומים כיום. כאמור לעיל, כשליש שניה לחודש מבדילים ביניהם.


3: הרעיון של מחזור של 19 שנים בו 235 חודשים, איננו יחודי ללוח השנה העברי בלבד. כל לוח שנה לוניסולארי מדוייק עובד בדרך זו, בין אם הלוח הבבלי העתיק, ובין אם לוח השנה הסיני. מבנה כזה נובע, ככל הנראה, מכך ש- 235 חודשי לבנה קרובים מאד באורכם ל- 19 שנות חמה. אדגיש שוב: הלוח העברי אינו מבוסס על נתון כלשהו של חישוב אורך שנת חמה, אלא על ההכרח כי הפסח יחול באביב, ועל כך שהחודשים הם חודשי לבנה.


4: ההתנשאות היא אחת מהשיטות שקארל צ'אפק תיארן, בהומור כה רב, במאמר שהבאתי לעיל. דרך ההתנהלות בה מישהו, בפטרונותו של הזחוח היושב על כסאו הבנוי לתלפיות, קורא ממרום מושבו לאחרים להיות רגועים – כמוהו כמובן – איננה אלא התנשאות פשוטה. אם, כדבריך, אתה חפץ בבירור האמת, אתה מוזמן לקרוא את שאלותי שנשאלו כבר לפני שבועיים, ולהתחיל לענות עליהן. עד עתה, אני מזכיר, נמנעת באדיקות יתרה מתהתייחס לשאלות אלו.

לנוחותך, אתה מוזמן להתחיל לעשות זאת אחת-אחת. לאחר שנלבן את תשובתך לשאלתי הראשונה, נעבור לשניה, וכן הלאה.

עד עתה, תשובה אחת בלבד נתת לי, אודות טעותך בטענה כי השנה העברית ארוכה ב- 6 דקות משנת החמה. אם אכן אתה מעוניין בבירור האמת, אנא המשך לשאלות נוספות. אני מודה כי הנסיון להציג בפניך עובדות המלמדות על כך שדבריך בעניין הלוח העברי שגויים, מיגע, משום שאתה מסרב להתייחס באופן ענייני.

אני מודה גם, כי לאור התנהלותך מאז תחילת הדיון, יהיה עליך להתאמץ מאד כדי להוציאני מעמדתי הנוכחית, הרואה בך ובדיון שפתחת, סוג של טרול מתוחכם ומתחכם, מי שמחפש את האמת באותה הנכונות והיושר בה מו"ל של עתון פורנוגרפי מטרתו הגנה על חופש הביטוי, אינו יכול לטעון שהאמת וצדק הם נר לרגליו, מכסימום – בקבוק חם לחשבון הבנק שלו.

מואדיב אתה שוגה לחלוטין:
לוח השנה העברי מבוסס על שנת החמה את זאת הטיב הרמב"ם לפרט בהלכות קידוש החודש:
"שנת החמה יש מחכמי ישראל שאומרים שהיא שלש מאות חמשה וששים יום ורביע יום שהוא שש שעות, ויש מהן שאומרים שהוא פחות מרביע היום, וכן חכמי יון ופרס יש ביניהן מחלוקת בדבר זה".(רמב"ם הלכות קידוש החודש פרק ט הלכה א)
כיהודה ועוד לקרא אביא את דברי אריאל כהן (המחלקה למדעי האטמוספירה, האונברסיטה העברית ירושלים, מתוך "מחקרי יהודה ושומרון " קובץ יא 2002 עמ' 269) : "השנה העברית מתרחקת משנת עונות השנה בשיעור של יממה בכל 217 שנים...הערך הקבוע של שנת הלוח העברי בן 365.24682 ימים (המכונה "תקופת רב אדא") לא אומץ אלא בשלב מאוחר, וכי בתקופת המשנה וכנראה גם בתקופת התלמוד שלט בכיפה הערך בן 365.25 ימים בלבד (המכונה "תקופת שמואל").

מואדיב נראה לי שאת נושא שנת החמה בלוח העברי סיימנו אלא אם כן יש לך לחדש משהו נוסף, והקורא ישפוט.

עכשיו נעבור לנידון שלך הבא, אנא הציגהו שוב (אם אין זה טירחה עבורך, זה יקל עליי)
ירון ידען

לדברי לעיל:

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1345378