שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

[הערת שוליים לא שייכת לדיון:

יבוסי,

קראתי את ספרו של ווינרוט, וקראתי ביקורות עליו (אף אחת מהן לא חיובית, אם מישהו תהה במקרה), וזו שלך עלתה על כולנה! אני מבקשת להודות לך מקרב לב, על הדיוק באבחנה ועל ההגדרה הממצה והחדה של כל מה שהוא בלתי נסבל בספר הנ"ל.

מנהלים יקרים -
אם ההסטה הזאת ממש מפריעה לפריחתו של הדיון הפורה כאן, אתם מוזמנים למחוק אותה.]




תוקן על ידי - אמשלום - 17/04/2005 17:42:00

אמשלום

אין לי שום התנגדות לביקורת, אם כי ראוי היה להקדיש לה אשכול בפני עצמו. אולי נעשה זאת כשיזדמן.


ירון

ראיתי את שאלותיך המעניינות, אלא שלא היה לי זמן לנסח תשובה. אני מקווה שתמתין לי עד הערב או עד מחר.


יבוסי

אחרי שמואדיב ואמשלום העניקו לך צל"ש, כאן ובאשכול השני, מי אני שאבוא אחרי המלך? בכל זאת, פטור בלא איקון ירוק אי אפשר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ושוב ההודעות הצבעוניות של מואדיב שלא אומרות דבר, מעבר לזלזול בוטה ביריב אדיאולוגי.
מה אומר לנו איפוקו של ירון ידען? שעזיבתו את התורה חיזקה אצלו את הנימוס והאנושיות?
שהוא בטוח בעצמו באופן כזה, שחוסר בטחונו של מואדיב בדתו לא מזיז לו?
כך או כך המסקנא ברורה.

ומאמרו של ווינרוט, באקדמיה לצחוק הוא לוקח מקום ראשון.

הערה קצרה. - על סגנונות ויעילות הדיוו.

וניטי- זלזול בוטה ביריב אידיאולוגי- ישנו גם במשפטך "באקדמיה לצחוק לוקח מקום ראשון". נראה שאם ברצונו של מישהו שעוד יצא משהו מדיון זה, שנרגיע את ההערות המתחכמות והלא עניניות, שלך ושל כל האחרים. והפוסל במומו פוסל.

הגם שאני מתנגד ואפילו חריף לפעילותו של ידען, מסיבות הדומות לאלו שהעלה בוגי קודם לכן (וללא התייחסות ידען עדיין), לא יכולתי שלא להתפעל מאיפוקו ונימוסיו הטובים, גם במקומות שנזרקו כלפיו קיטונות, בצדק יותר או פחות.

והגם שאני מסכים בהחלט שישנו חוסר התייחסות עניינית של ידען לכמה מהנקודות שהעלו המתדיינים, דומני שגם הוא לא קיבל תשובה לכמה שאלות פשוטות ששאל. אכן, לגבי אורך השנה, ענה מואדיב בפרטים, אך לא ענה לגבי שאלת ידען על המעורבות האנושית, ולגבי דם נידה, גם ישנן תשובות שדי בהם, אם לא רוצים לפתוח אשכול רק לזה.

לגבי מעמד האישה במיוחד- איני רואה התייחסות רצינית לנושאים אלו מצד העונים לידען, מלבד הפנייה לספר אחר, והטחת עלבונות. האם יש או אין בעיה הסטורית כאן, ואם כן או לא אז למה? ואם בנושא אחד כן ובנושא אחר לא, הבה ונצביע על כך.

טוב, אני חילוניסט, מה אתה מצפה ממני?

.

vanity00 :

ברוך בואך לדיונים בפורומנו.

האם לא חשבת ליצור לך ניק נוסף, ובאמצעותו להביע תמיכה בדעותיך?


טיפ:

מאד קל לכולם לדעת מתי נרשמת לאתר, ומהם שני הדיונים היחידים בהם השתתפת בהיידפארק.


נ.ב.

אם בהזדמנות אתה פוגש את הידען, מסור לו שיש לו כמה שאלות שנשאלו לפני שבועיים, שהוא עדיין מתחמק מלענות עליהן.


נ.נ.ב
מעניין איך צ'אפק היה מנתח את הדיון כאן, ביחוד בהתחשב באפשרות של כל ניק ליצור לעצמו ניק-משנה.

למה לי לעשות זאת ,אתה -וגם בניקך השני, לבדד ישכון- תומך בהודעותי בצורה מושלמת.

לצערי איני ירון ידען.
אבל אם זה גורם לך אושר, יערב לך.

I've been silently following the postings here, but felt a duty to point out that many of the participants here can't be bothered to make an honest attempt to answer any of Mr. Yadan's valid questions. Instead of insults, perhaps some intelligent replies are in order. The way I see it, issues raised regarding the conflicting Western ideals of personal liberties and equality and those of the Torah, remain unanswered. Specifically, nobody has explained the parity in the Jewish tradition regarding the treatment of women and non-Jews, which Mr. Yadan has pointed out so well. It seems futile to continue this dialogue if valid questions are ignored by the participants and are instead responded to by irrelevant and condescending replies, some bordering on personal (and nonsensical) insults.

חברות וחברים,

נושא 'מעמד האשה ביהדות' נדון בפורום באשכולות לא מעטים, וניתן לגלות בהם גישות שונות בקרב ציבור המתפרממים דהכא ובעיקר, דיון שמנסה להבין את דעת האחר ולא לקעקע אותה בכל מחיר (אפשר להגיע לחלקם דרך אשכול המומלצים).

הביקורת של ידען מוכרת לרוב ככל חברי הפורום וכאמור דנו בסוגיות אלו פעמים רבות. גם מחוץ לכתלי הפורום נערך לדעתי דיון תמידי ברוב הסוגיות הנדונות, אם בגלוי (בעיקר ב'אורתדוכסיה-המודרנית' ובקרב אנשי אקדמיה דתיים) ואם תחת מסווה (ההלכה משתנה וזו עובדה, ע"ע: טיפול בשבת בגוי, קבלת עדות אשה בבי"ד בעניינים רבים ועוד). הסוגיות הללו טורדות יהודים הלכתיים רבים ולא הוצרכנו לידען שילמדנו רז זה.

בניגוד לידען שלפי הבנתי זנח בעבר את ערכי המערב הליברלי ואימץ חשיבה ערכית-'חרדית' במובן השוביניסטי הצר למשך שנים ארוכות עד כדי הוראת הלכות שובניזם לצעירי הצאן בכולל, ואף ראה בחשיבה הזו דברי א-להים חיים ממש, רוב יושבי הפורום סיגלו לעצמם חשיבה מורכבת וביקורתית ביותר בעניינים אלו וזאת למרות שעוצבו בעל כורחם בתוך הסביבה החרדית-דתית. לפני שידען בוחר לירות לכל הכיוונים, אשמח לשמוע כיצד הוא מסביר את הליכתו שולל של מוח חושב וביקורתי כשלו אחרי אמונות הבל הרסניות. האם מצפונו הליברלי נרדם לו פתע פתאום למספר שנים? האם גם בהיותו חרדי הוא דיבר בכזו יהירות וביטחון וחרץ מסמרות בשאלות שגדולי עולם התבחטו בהם?

לגופו של עניין:

ידען פתח אשכול תחת הכותרת "שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי". לאחר שנטען כנגדו ע"י מספר גולשים כי זכותו של כל אדם לקיים מצוות מאיזו סיבה שהיא ואל לו להתערב בהכרעת הזולת, הדיון הוטה למחוזות אחרים, כאשר הטכניקה היא: כל אימת שנדחית טענה ידענית באופן ענייני, אזי ידען מכה בחזית אחרת, וחוזר חלילה.

כך למשל נפנף בשעתו ידען בדיני ירושת התורה. בתגובה כתבתי שדיני ירושת התורה מוסברים בתורה עצמה כבאים לשמר את האיסור של העברת נחלה משבט לשבט, שבעיני האנכרוניסטיות הוא מובן לזמנה של תורה. בתקופות מאוחרות יותר, כשהמציאות השתנתה השתנה גם אופי הירושה דה פקטו. על כך השיב ידען כי יש שינויים אך הם אינם מספיקים ואץ רץ לו לקושיה אחרת. כעבור מספר דפים שוב חזר לדין ירושת התורה.

נכון שעדיין ניתן לקפח את זכויות הבת תוך שימוש בכלים הלכתיים (כלומר, רשלנות של ההורים המורישים), ואולם, אפשר גם לקפח את זכויותיה תוך שימוש בכלים משפטיים-חילוניים-מודרניים, וכך נעשה בפועל לא אחת.

לאור זאת, איני מוצא עליונות של החוק הישראלי דהיום על ההלכה מבחינת זכויות הבת, בכל הקשור למימוש. בשתי המערכות הבת לא בהכרח מקופחת, ובשתיהן ניתן לקפח אותה.

(אני מוכן לדון בעניין באשכול מיוחד, עם או בלי ידען. אין בדברי על דיני ירושה משום קביעה גורפת כלשהיא על עניינים אחרים, ואני מבקש לא לייחס לי טענה דמגוגית לפיה חז"ל היו בעצם פמניסטים. אני מוכן לדון בכל עניין לגופו ואין לי בעיה לצדד בשינוי ההלכה בדיוק כמו שגדולי רבותינו נוהגים בפועל).

ממללא

אתה מזכיר לירון עוונות ראשונים? ואולי זה בבחינת אין עבירה מכבה מצווה. ובאמת יש לעיין אם יש כאן עניין של אונאת דברים , אם היה חוזר בשאלה לא יאמר לו זכור ימיך הראשונים.

שלום ממללא
אצטט עבורך את דברי הרב עובדיה יוסף (אני מצטט אותו משום שהוא רב שחי עמנו כאן ועכשיו) בדיני ירושה:

"שאלה: בהיות וידוע שלפי דין תורה אין הבנות יורשות את אביהן במקום שיש בנים, וזאת בניגוד לחוק המדינה שעל פיו דנים בבתי המשפט החילוניים שהבנות יורשות בשוה עם הבנים, האם מותר לפי ההלכה לבנות לתבוע חלקן בירושה בבית משפט חילוני, ולקבל צו ירושה בהתאם לחוק, בהסתמך על מאמר חז"ל דינא דמלכותא דינא?

תשובה:...
בסיכום: לפי ההלכה על פי תורתינו הקדושה אשר היא חיינו ואורך ימינו, ודבריה נר לרגלינו ואור לנתיבותינו, אסור בהחלט לדון בדיני ירושות ונחלות וכן בדיני ממונות אלא על פי התורה שהיא נצחית ולא תשתנה בשום זמן ח"ו, שנאמר והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת. (וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות יסודי התורה פרק ז' הלכה ז'). ולכן איסור חמור הוא להתדיין בכל הדינים האלה בפני ערכאות ששופטים לפי חוקות הגוים, אשר עליהם נאמר ומשפטים בל ידעום. ואין כל הבדל בזה בין כשהשופטים גוים, לבין כשהשופטים יהודים הדנים על פי חוקות הגוים, שלא כדין התורה. ואם הבנים רוצים לוותר מחלקם לטובת הבנות כדי שיטלו עמהם בירושה, יגשו אל בית הדין הרבני אשר בשער מקומם, ויקנו מידם בקנין גמור ושלם, או באגב, (כגון מטבע שאינו נקנה בחליפין), באופן המועיל על פי דין תורה. וגם כל העם הזה על מקומו יבוא בשלום".

"ואם הבנים רוצים לוותר מחלקם לטובת הבנות.."
ממללא, ואם הבנים לא רוצים? אזי בית משפט חילוני שלאורו אני הולך והוא הוא נר לרגלי יכפה את חלוקת הרכוש לבנים ולבנות באופן שווה. ואם תלך לבית דין רבני כלומר, דין תורה הלכה למעשה היום ועכשיו, הרי שתצטרך את רחמי האחים. (מעניין, כיצד ינהגו האחים החרדים, כשאחותם החליטה לנהוג על פי נורמות מערביות, לרכוש השכלה ולכהן כשופטת בית המשפט העליון)

ירון ידען

ירון ידען,

אכן מצב בו ההורים לא דאגו לירושת בתם באמצעים המקובלים (שטר חצי זכר, מתנה מהיום ולאחר מיתה וכיו"ב), ומקום בו אחיה בחרו בדרך שאינה ראויה - זכות הבת מקופחת.

באותה מידה, אם מוריש כלשהו מחליט לעשות שימוש בזכות המוקנית לו לפי סעיף' 40 לחוק הירושה, תשכ"ה - 1965 (ש"בתי המשפט החילוניים" שלאורם אתה הולך כפופים להוראותיו) ומצווה את כל עזבונו לבניו (ולא לבנותיו) או למוסד להצלת חתולי רחוב (ולא לבנותיו ו/או בניו) יוותרו בניו ו/או בנותיו בחוסר כל.

בשתי המערכות גורל הירושה מופקד, בראש ובראשונה, בידי המוריש ורק בסיטואציות קצה מעטות הוא נמנע ממנו (למשל מוות פתאומי ל"ע).

ולסיום אקנח בקמצוץ מתוך תהליך כינון חקיקה מערבית ליברלית בבית הנבחרים הישראלי, והפעם מתוך דיוני הכנסת עובר לקבלת חוק השומרים, תשכ"ז - 1967 כשחישבו לקראו חוק שמירת נכסים:

"כשהתחלנו לעסוק בחוק זה בועדה, חוק שהוא למעשה הפיכתה או תרגומה של המג'לה (הוראות חוק עות'ומאניות - מ.) ושל הוראות אחרות לקודקס ישראלי על יסוד המשפט העברי, לא הבינותי במה עוסקים כשדובר ב'שמירת נכסים', עד אשר ראיתי את הסעיפים. והנה מסתבר לי כי המדובר ב'הלכות שומרים' כפי שלמדנו בביה"ס הן בתנ" והן בגמרא, ומובן שז הייתה האסוציאציה הראשונה בשעה שעברתי על החומר. שאלתי לתומי על שום מה אין קוראים לחוק 'חוק השומרים' אלא 'חוק שמירת נכסים'....

נדמה לי כי דווקא העובדה שבשעה שדנים בחוק העברי אשר עוסק בשמירת נכסים, וכולו בנוי על ארבעה שומרים שבמקרא, והאסוציאציה אינה נמשכת לאותם דיני שומרים - עובדה זו דווקא מעוררת הרהור רציני אם הכנסת נהגה נכון עד עכשיו - ולפנינו עוד שנים רבות מאוד- בכך שניתקה סמלים, מושגים וקשרים אסוציאטיביים אשר יכולים ליצור זיקה למורשת, לעבר, לערכי תרבות, בייחוד באותו תחום שאנחנו כ"כ גאים בו, שהרי מבחינת התחיקה הסוציאלית עמנו הוא שנתן את היסוד למחשבה המערבית בתחום זה...מפני שהבסיס האתי והמשפטי הזה הוא בסיס לחשיבה מודרנית בכלל בתחום המשפטי, ואין להתבייש ואין להתכחש לעובדה שמקורו באותו יסוד שעם ישראל יצר..."

[דברי חברת הכנסת שולמית אלוני, דברי הכנסת 44 (תשכ"ו - 1966), ע' 2148].

ואם כך לדעת ש' אלוני, לדעת יהודים מאמינים על אחת כמה וכמה, ואידך זיל גמור.

תוקן על ידי - ממללא - 18/04/2005 0:18:38

ממללא

איקון ירוק של הסכמה

***

ירון היקר

אני זוכר שעדיין לא עניתי לך, אך התלבטתי כמה פעמים איך לנסח את דברי.

אני משתדל לא להעיר לזולתי הערות על דרכם, אך מציקה לי המחשבה - החשד הלא נעים - שהדיון בינינו נועד לשמש בידיך כאיל ניגוח נגד ה"יהדות" והמסורת היהודית.

סליחה אם אני חושד בך שלא לצורך. ראוי לנהל דיון עניני ללא קשר למניעיהם של המידיינים. אך כיון שהדבר העיק עלי, וחששתי שהוא בא לידי ביטוי בכתיבתי, מצאתי לנכון להתנצל עליו מראש. עכשו, לאחר הבהרה זו, אנסה לענות לעמדה שאני נוטה לזהות אצלך.

הצגת באשכול זה כמה שאלות. חלקן נוגעות לטעויות שזיהית, בדייקנות או בטעות, אצל חז"ל ובמסורת תורה (לוח השנה, דיני טריפות, ויש דוגמאות נוספות שלא הבאת, אך חלקן נידונו בפורום באשכולות אחרים). חלקן נוגעות לסתירות בין הערכים המגולמים בדיני התורה לבין תפיסת הערכים הליברלית וההומאנית שלנו (ירושת הבת, מעמד האשה בבית הדין, היחס לגוי בהשבת אבידה ובחילול שבת לצורך פיקוח נפש).

למרות השלב המוקדם בדיון בינינו, נראה לי שאתה מבקש להציג טיעון, ואלו הם חלקיו:

א. תורה אלקית אינה יכולה להכיל טעויות בהכרת המציאות, ואינה יכולה להכיל סתירה לערכים ראויים (אני מסכים שהמונח האחרון אינו כה ברור. התכוונתי לערכים שראוי להודות בהם, בלי להיכנס לדיון על מהותם של ערכים והצדקתם).

ב. במסורת היהודית יש טעויות בהכרת המציאות, וגילום של דינים המנוגדים לערכים הראויים.

לכן

מסורת התורה היהודית אינה אלקית.

הטיעון הזה ודאי תקף. (אני מקווה שמסקנה זו מרצה אותך. סמיילי).

הבעיה היא שטיעון זה, עד כמה שהוא נראה כחושף הפתעות, למעשה הוא טריביאלי. לפחות בעצור חושבים...

הטיעון הזה בוודאי יכול לערער את שלוות נפשם של אלו שרגילים לחשיבה "המרובעת" והמסורתית שעומדת על הנחות יסוד כמו "חז"ל אינם מסוגלים לטעות" (בהבנה הפשוטה של אמירה זו) ועוד. אבל רוב המשתתפים בפורום הזה אינם מקבלים את האמירה הזו כפשוטה (ולא בגלל זלזול בחז"ל, אלא להפך).

אפשר שהדיון שכן צריך להתנהל אינו על חשיפת טעויות או ערכים שאינם מקובלים עלינו במסורת התורה. יש כאלו. הדיון הוא על הנחות היסוד של הטיעון שהצגתי לעיל. ובקצרה: מהי אלקיותה של התורה?

אחת הדעות המוצגות בפורום (ואני סבור כמוה, ויש לי ביסוס לדבר גם מצד הסברה וגם מן המקורות, כפי שהשתדלתי להראות במקומות רבים) היא שהתורה ניתנה במועד מסויים, לעם מסויים, וממילא היא מגלמת התחשבות בצרכים ההיסטוריים. (כן, זו גישה רמבמיסטית, וזה מסביר, אם עדיין לא ידעת, את טעמו של הכינוי-ניק שבחרתי).

לפיכך, אנו נושאים בירושה של דינים שניתנו באופן מסויים. ייבום. הבדל במעמד בין הבעל והאשה. גואל הדם. יחס שונה לגוי (בעיקר שבעת העממים שהיו בארץ כנען בימים ההם). התורה גם מדברת אלינו לפי מושגי הדור שבו ניתנה, כמו "ובא השמש" ואפילו על מים שמתחת לארץ ומעל לשמים.

האם זה אומר שהתורה היא שקרית, חלילה, או שהיא לא ניתנה למשה רבנו בידי ה'? לדעתי, וודאי שלא. אך גם אם לא תסכים איתי שהתורה אכן ניתנה למשה מסיני (אני מקווה שמותר לי להביע צער על אפשרות תיאורטית כזו בלי שתטען שאם כך הוא אזי אין טעם לדון הלאה...), אני סבור שזה ענין לוגי פשוט לראות שאין טיעון תקף המוליך משיירי תפיסות כאלו שתמצא בתורה לשלילת אלקיותה.

ושוב, אני חוזר על העיקר: האלקיות של התורה אינה נמדדת בתכנים מסויימים שהולמים דור מסויים בהיסטוריה האנושית, אלא בהכוונתה את האנושות כולה, דרך עם ישראל, לעבר תהליך מתמיד של חינוך והתעלות.

שמא תשאל: מדוע אם כן נותרו שיירים אלו, אם מוסכם עלינו שאין בהם צורך היום?

התשובה היא שהמערכת המשפטית של התורה נאמנת למסורת. כמו כל מערכת משפטית, גם לתורה יש מטא-כללים. אחד מהם הוא שמרנות מירבית. אך עדיין ניתן להכניס שינויים, אולם סמכות זו מופקדת אך ורק בידי חכמים.

האם מדובר בשכבה אקסלוסיבית שאינה מניחה מידיה את השלטון? כלל וכלל לא. אם אנצל את המשל הנפלא של רבנו הרמב"ם, כתר תורה מונח בקרן זוית, והוא ממתין לכולנו, לי ולך וכולם.

נלמד, נהיה חכמים, ונבין יותר כיצד התורה נמסרת מדור לדור. ואז, אם נסבור שראוי לתקן, תהיה הסמכות המתאימה בידינו.

עד אז, שאלות ודיונים כאלו הם תיאורטיים בלבד. משעה שנהיה חכמים ונוכל להכריע, לכל החלטה יהיה משקל נכבד בהרבה.

מסקנה: אם אתה רוצה להשפיע, חזור אל הישיבה.

(טוב, זו הטפה. אבל זה גם ציון של עובדה פשוטה שנובעת מתוך כללי המסורת ושינוי המסורת והמטא-כללים של התורה).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו