בית פורומים עצור כאן חושבים

שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/4/2005 00:23 לינק ישיר 

שלום ירון.
עברתי על כל קונטרסיך ולא הבנתי להיכן אתה חותר.
אתה מנסה שוב ושוב למצא סתירות בין דברי חז"ל לבין קביעות מדעיות. והדבר מיותר לחלוטין מכל כיוון שבו תנסה לבקר את התלמוד.

כדי להקל את הדיון אנסה לחלק את יראי ה' שבנינו לשני אסכולות:
א. חז"ל למדו (ל' חרוקה) תורה, לא גיאולוגיה או פיזיקה.
ב. כל מה שכתוב בגמ' הנו אמת.

לגבי אסכולה א', מיותר להסביר מדוע אין צורך בעבודתך, ניתן להביא מובאות ישירות מהתורה והתלמוד שחז"ל טעו בדברים מסוימים במדעי החיים ואין לכך כל סתירה לאמיתות דבריהם מבחינה תורנית והלכתית. השאלות (הלגיטימיות) שלך על כך הן:
1. האם פסיקות הלכתיות שהתבססו על מסקנות רפואיות או מדעיות מוטעות מחייבות אותנו?
2. האם ניתן לשנותם?

לגבי 1. בוודאי! בדיוק כפי שרופא יואשם בסחר בסמים גם אם הוא יוכיח שממחקר שהוא ערך התברר שהקוקאין עוזר לבריאות ואין בו כל סכנה רפואית. משום שהחוק מחייב, כל עוד הוא לא בוטל או שונה. ואין זה משנה אם הוא התקבל עקב טעות מחקרית, ע"י שוחד חברי כנסת או עקב מחויביות קואלציוניות.

לגבי השאלה השניה, ישנה מערכת פנימית של שינוי ועדכון הלכות ועל כך תוכל לראות בהרחבה באשכולות שדנו בנושא. ובעיקר באשכול הבא:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=116951
כלל יסוד ראשון, מערכת ההלכה אינה יכולה להשתנות בעקבות כל מחקר או גילוי כזה או אחר שיתפרסם, ישתנה או יפוברק.

חסידי האסכולה השניה יכולים אף הם להצמד לדעתם, ולטעון (בלית ברירה) שהמחקר הוא שטועה, הבחירה היא במי להאמין, במחקרים או בקקביעות תלמודיות. כל העדפה היא סוביקטיבית ומקובעת מראש. ולכן, לא ניתן להפריך דעת תלמודית ע"י מחקר פיזיקאי. בדיוק כפי שלא ניתן לסתור תזה אקדמאית ע"י ציטטות תלמודיות.

מהסיבה השפוטה שתיאוריה מדעית לא תוכל אף פעם להגיע לרמת מוכחות. היא רק נחשבת כמבוססת היטב על סמך הראיות הניתנות להשגה. מה שמכונה הוכחה מדעית מבוסס על תצפית ונתוני חושים. שני אלה מועדים לטעות.
לדוגמא, החיפוש אחר החלקיק היסודי של החומר גורר שינויים מהפכניים של התאוריה בכל דור. החיפוש המודרני אחר אבני היסוד של היקום התחיל התחילת המאה התשע עשרה, כאשר שורת ניסוים שביצע ג'ון דלטון הובילה אותו להציע, שכל הדברים מורכבים מאטומים בדידים, המהווים את החלקיק היסודי. בשלהי אותה מאה גלה ג'. ג'. תומסון את האלקטרון, התת חלקיק הראשון שהתגלה, וכל הפריך את הטענה שהאטום הוא החלקיק היסודי.
במהלך השנים הראשונות של המאה העשרים פתחו פיזיקאים תמונה 'שלמה' של האטום – גרעין שמורכב מפרוטונים ונויטרונים, שאותו מקיפים אלקטרונים. פרוטונים, נויטרונים ואלקטרונים נחשבו לכל מרכיבי היקום. אבל אז חשפו ניסויים בקרינה קוסמית את קיומם של חלקיקי יסוד אחרים – פיונים ומאונים. מהפכה חשובה יותר התרחשה ב1932 עם גילויו של האנטי חומר – הקיום של אנטי-פרוטון, אנטי-נויטרון אנטי-אלקטרון וכו'. עתה לא יכלו מדעני גרעין להיות בטוחים כמה סוגים של חלקיקים קיימים, אבל הם היו יכולים לפחות להיות משוכנעים שיישויות אלו הן אכן יסודיות. זה היה המצב עד לגילויו של הקוורק בשנות השישים. הפרוטון עצמו מורכב לכאורה מקוורקים טעונים חלקית. כך גם הנויטרון, הפיון והמאון. הלקח מן הסיפור הוא, שפיזיקאים מתקנים ומשנים באופן מתמשך את תמונת היקום שבה הם מחזיקים, לפעמים אך מחסלים את התמונה הישנה וממירים אותה בתמונה חדשה לגמרי.
הסופר והעתידן ארתור סי קלארק כתב, שאם פרופסור דגול מצהיר כי משהו אמיתי מעבר לכל ספק, קרוב לוודאי שיופרך כבר למוחרת. הוכחה מדעית היא מעצם טבעה משהו מחורר והפכפך. (סיימון סינג)

ואם ניקח דוגמא יותר רלוונטית שהוכחה מעל לכל ספק (וישנם שיטות בתלמוד שכבר הודו בטעותה "נראים דבריהם מדברנו"). האם השמש סובבת סביב כדור הארץ או להפך?
ובכן, אינשטיין כבר גילה בקונטרסו "תורת היחסות הפרטית" שבמערת קוסמית, לא ניתן לקבוע שגוף כלשהו נע, וגוף אחר נח. ניתן באותה מידה לאמר אחרת, ושתי הקביעות יהיו אמת.

דעתי האישית נוטה יותר לאסכולה הקודמת. אך גם האחרים (שמהווים קהל יעד לתורתך) לא חייבם להפוך את עורם. הם צריכים רק להיצמד לתורה ולדברי חז"ל ולהאמין בהם למרות קביעות מדעיות כאלה או אחרות.



תוקן על ידי - Shrink - 02/04/2005 23:51:31



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2005 00:37 לינק ישיר 

נזכרתי בניסוח מענין של הדברים שהעלית, המופיע בויקפדיה ביחס לסוגיות הסתירות בין התורה שבכתב למדע. רובם אם לא כולם שייכים גם לכאן - היחס שבין דברי חז"ל למדע (בנוסף לדברי לעיל), וזה לשון הויקפדיה:

בדרך כלל מניחים המאמינים בתורה שסתירה בין דברי התורה ובין תגליות המדע אינה אפשרית, מפני שלאמונתם התורה ניתנה בנבואה מאת בורא העולם שקבע את חוקי הטבע בעולם ואין בה דבר שאינו אמת, או כדברי "הכוזרי": "חלילה לאל, מהיות דבר התורה סותר עדות דבר הנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי!" (מאמר ראשון, פסקה סא). את הסתירות הקיימות לכאורה בין התורה והמדע הם עמלים ליישב בדרכים שונות שיפורטו להלן.

למותר לציין כי עבור אלו שאינם מאמינים באלוהיות התורה ורואים בה יצירה אנושית, יהיה לדיון בנושאים אלו, לכל היותר, ערך אנתרופולוגי בלבד, בעוד שעבור המאמינים ב"תורה מן השמים" ובאמיתות הכתוב בה מעוררות שאלות אלו ענין רב.

להלן סקירה של הגישות השונות, המבוססת על הספר "תורה ומדע" של פרופ' שלום רוזנברג ולקט המקורות "דת ומדע" בעריכת עמנואל אליצור:


* גישת הפרדת התחומים שהועלתה לראשונה ע"י המהר"ל מפראג, שכותב (באר הגולה, הבאר השישי): "לא באו חכמים לדבר על הסיבה הטבעית... [אלא] על הסיבה הרוחנית הגורמת למה שקורה בטבע". המהר"ל מדגים את דבריו על הגמרא "על ארבעה דברים החמה לוקה..." ושואל איך ייתכן שתלוי זאת בחטא, "שודאי לקוי המאורות תלוי במהלך המאורות, אבל חז"ל נתנו את סיבת הסיבה. כי אם לא היה חטא בעולם... לא היה סדר הבריאה נותן שיוצר ליקוי המאורות שהוא פחיתות וחיסרון" אלא היה נברא עולם ללא ליקוי חמה. מרטין בובר ואליה שמואל הרטום הגדירו את הגישה בצורה מדעית והסבירו כי לא תיתכן סתירה בין התורה והמדע, אלא כתוצאה מערבוב התחומים בטעות. המדע עוסק באיך של המציאות, בעוד התורה עוסקת בלמה של המציאות. אין לתורה ענין לתאר אסטרונומיה, גיאולוגיה או היסטוריה, ואין לה כל משמעות כטקסט מדעי, אלא כטקסט הגותי-מוסרי-הדרכתי בלבד.

פרופ' ישעיהו ליבוביץ הפריד את הדברים בצורה שונה. לדבריו, המדע עוסק בלדעת, בתיאור ותפקידו מוגבל לתחומים מדעיים בלבד (בניגוד לגישת המדענות). ואילו התורה (בניגוד לעמדה הדתית המקובלת) עוסקת רק בהוראה ובציווי. היא תורת מצוות, ספר משפטי אלהי שיש לקיימו בכל המצבים ויהי מה.
המחשה חד צדדית לגישה זו ניתנה על-ידי האסטרונום פייר סימון לפלאס כאשר הסביר לנפוליאון את התיאוריה שלו על היווצרות מערכת השמש: "אבל מר לפלאס, מה בדבר אלוהים?", שאל נפוליאון. "אין לי צורך בהיפותזה הזו", ענה לפלאס. מן הצד השני, יוסיף ליבוביץ, אין לי צורך במיקרוסקופ כדי להאמין במציאות האלוהים, ואני לא רוצה להאמין באלוהים שאפשר לראותו במיקרוסקופ או בטלסקופ.

* הגישה המגבילה כלפי המדע, שטוענת שהסתירה נובעת מהבנה בלתי נכונה של היגדים מדעיים, שנובעים לרוב במעבר של המדע מעבר לגבולותיו, בהסקנת מסקנות מוטעות מהעובדות הנצפות, בהרחבה שלהן לתחומים לא ידועים ובפעולת אקסטרפולציה לא נכונה. הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים", השתמש בגישה זו ביחס לבעיית קדמות העולם, הרב מנחם מנדל שניאורסון מדגיש את העובדה שהמדע כיום, בניגוד לזה של המאה ה-19, לא טוען לאמת מוחלטת, ומחלק בין המדע האמפירי, המתייחס לתופעות המתרחשות בהווה, שלו התורה נותנת משקל רב לבין המדע הספקולטיבי ההשערתי, כמו האבולוציה, שמתוך תצפיות כיום, מסיקה לגבי מה שקרה לכאורה לפני מיליוני ומיליארדי שנים. לדעתו תיאוריות כאלו, שאינן ניתנות לבדיקה בניסוי, אינן "אמת" שסותרת את התורה. גם ד"ר יצחק הלוי עציון, הולך בשיטה זו ומסביר שכל תיאוריה מדעית מבוססת על הנחות יסוד המשותפות למדע כולו, כמו גם להנחות המיוחדות לתיאוריה הספציפית. אין כל חובה לקבל הנחות בלתי מוכחות אלה, ובלעדיהם תיפול התיאוריה.

* הגישה המפרשת כלפי התורה, שרואה את מקור הסתירה באי הבנה נכונה של היגדים דתיים, שנראים מוסרים אינפורמציה מדעית מוטעת, ואי הבנה ראויה את דברי התורה, או את כוונתה. ע"פ שיטה זו במקום שיש סתירה בין תורה ומדע יש לחפש את ההסבר העמוק לדברי התורה. אם התורה אכן ניתנה מאלהים, היא תהיה עמוקה לאין שיעור מתפיסות פשטניות, וקל מאוד לבני האדם לסלף אותה. בשיטה זו דגלו פרופ' אברהם פרנקל שטען בין השאר שפרשת הבריאה היא סימבולית, בדומה לשיטתו של הפילוסוף הקדום פילון האלכסנדרוני. פרופ' אליעזר גולדמן סבר גם הוא כשיטה זו, אך טען יותר מכך- לדעתו באופן עקרוני לא תיתכן סתירה בין התורה והמדע, כיוון שהאמירות בתורה אינן 'טענות' במובן המדעי מעצם העובדה שהן עוסקות באלוהות. האמירות האלו אינן יכולות לשמש הסבר לאירועים בעולם ואין זו מטרתם.

לגישה זו יש חיזוק בדברים שכותב הרמב"ם במורה נבוכים (חלק ב', כ"ה) [1] (http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_25.htm):

"דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף, וגם אין שערי הפירוש בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות"

* הגישה הדיאלקטית של פרופ' שמואל הוגו ברגמן שסוברת שאף אם יש סתירה בין מדע לתורה, הדבר משקף את מגבלות התפיסה האנושית, שאיננה יכולה לתפוס את האינסופי והמוחלט, ולא שקרותו של צד כלשהו. מהותו של העולם, שהחזון האמוני והלוגיקה המדעית, אינן יכולות להתחבר לכלל הרמוניה אחת. כפי שהוא אומר במאמר "צבת בצבת": "הלוגיקה של המוחלט אינה הלוגיקה של המדע... כי אקט האמונה הוא פגישה בלתי אמצעית עם הסופי והמוחלט ואי אפשר לבטא את היחס הסופי והמוחלט בשפה המשועבדת ללוגיקה דו-ערכית אלא על ידי הסתירה..."

* הגישה הטרנסצנדנטלית הבנויה על קונספציה קאנטיאנית, שישנה שניות של הדבר כשלעצמו ותופעותיו, וזהו ההבדל בין תורה למדע - התורה מדברת על המהות, והמדע מדבר על התופעות. מכלול הכרתנו את מהותה של מציאות נעשה בשתי דרכים מקבילות: דרך מציאות שנבנת על ידינו בחושים ועיבודם באופן סובייקטיבי, ודרך הנבואה האובייקטיבית שחודרת את מעטי הטבע, ומגלה לנו את מהות הבריאה. מייצגה החשוב של גישה זו הינו יצחק ברויאר, ובדברו על המדע שכופר בנס, הוא טוען שלידתו של העולם הוא בעצמו נס גדול.

* הגישה הסינתטית - גישתו של הרב קוק שמנסה ליצור הרמוניה בין כל הגישות השונות. בבסיס הדברים הוא טוען שמהותה האמיתי של הבריאה איננו ניתן לתיאור מלא, והוא מסוד הצמצום, ויש בו מסתרי תורה, ולכן לא פורש אלא נכתב בצורה סתומה בפסוק אחד. לשיטתו, כאשר אנו נתקלים בסתירה, ראשית יש "לבנות את ארמון התורה ממעל לה", כלומר להמשיך באמונתנו תוך קבלת האמירה המדעית כנכונה (שהרי אין התורה מספרת לנו עובדות אלא "העיקר הוא התוכן, ההסברה הפנימית שבענינים") ואחר כך ניתן גם לטעון טענות אחרות, לפי הענין, לגבי התורה או המדע. טענה מעניינת שלו בהקשר לעניין, שאין הסתירה בין מדע לדת, גורמת לכפירה, אלא הטענות המוסריות כנגד הדת ורק מתוך הכפירה באות הטענות ה'מדעיות'. לטענתו, המדע תוקף את הדת היום, לא בגלל שיקול מדעי טהור, שהרי הוא יכול להיות לכל היותר אגנוסטי, הואיל ושערי האימות האמפירי בעניני האלוהות סגורים בפניו, אלא בגלל שהדת בעבר הונתה אותו, השתררה עליו, ודיכאה את חופש המחשבה של האנושות בעריצות רוחנית. אף שהוא אומר זאת על הקתוליות ובעיקר של ימי הביניים, הוא דורש גם מן הדתיים ("בעלי תורה") לשפר את הנהגתם ומוסריותם כדי "לסלק את היסוד המוטעה של הכפירה המוסרית".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 01:02 לינק ישיר 



ירון,

אכן, אני מסכימה עם רבים מחכמי התורה לדורותיהם שההלכה היא ברובה פרי יצירה אנושית, וזה איננו חידוש.. החכמים ידעו שתורה שבע"פ שמסר משה ליהושוע לא הגיעה אליהם ממשה כמות שהיא, שהרי הם עצמם היו פעילים בעיצובה.

ולפלא הוא, לאור עברך התורני, שאתה שואל אם ראוי לקבל את ההלכה ללא אפשרות של שינוי - האם אינך מודע לדבריו של הרמב"ם בהקדמה למשנה - בדבר חלוקת חמשת הדינים?

וכדאי שתציץ שם בדבריו על אותם אלה שאינם משכילים להבחין בין 'העיקרים המקובלים' לבין 'תולדות העניינים היוצאים מן העיון' הוי אומר: כי מה שמהווה בסיס לאמונתינו, כיהודים המקבלים על עצמם עול תורה ומצוות הוא: שהמתודולוגיה של ההלכה מאושרת מן השמיים, ואת התוכן אנחנו בעצמינו יוצרים, חרף כל טעויותינו כבני אנוש, או כלשון חז"ל : 'אתם אפילו שוגגין, אתם אפילו מזידין', וזהו עיקר האמונה ביהדות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 01:50 לינק ישיר 

מצד אחד, אני מזהה כאן ניסיון להוכיח כי הקדמונים טעו, ואנו חכמים יותר, אך מצד שני כל הטענות המושמעות הן שחוקות ולעוסות מזה אלפי שנים. שוב ושוב ממציאים את הגלגל ומגלים את אמריקה, וחושבים שאכן אם מגלים מחדש את אמריקה זה מעיד על חכמה גדולה ויתירה. בישיבה היו מספרים על למדן גדול, שהסתגר בחדרו חדשים אחדים, ולאחר עבודה מאומצת ומפרכת, הצליח להמציא את החשמל ... ! אין ספק שהאיש מוכשר ביותר, ואכן הצליח להמציא המצאה נפלאה ועצומה, אך כיצד ייראה הממציא הזה? בדומה לזה כידוע היו ממציאים גדולים, שאיחרו את השעה או שלא התמזל מזלם, ואחרים קטפו את תהילת העולם על ההמצאות, כגון בטלפון ועוד.

מאז חיוי הבלכי (המכונה: הכלבי) שהיה לפני רב סעדיה גאון, כבר נטענו טענות והוקשו קושיות נגד התורה ונגד החכמים בשטחים משטחים שונים. ואכן מרס"ג יש ללמוד, שאין לסרב, ויש להשיב לכסיל כאיולתו. בויכוחים עם הצדוקים, הבייתוסים, אנשי כתות ים המלח, הקראים וכל הכופרים בכול או במקצת, ג"כ נטענו כמעט כל הטענות האפשריות כנגד סמכות חז"ל, מסורת חז"ל, וההלכה שבתורה שבעל פה. וב"ה שהצליחו לצלוח את הגלים הסוערים, שאולי פגעו כך או אחרת בעם ישראל (כגון תנועת ההתגיירות הגדולה, שהוסטה לכיוון הנצרות בזמנו, שהציעה יהדות מזוייפת בזול, ועד לחסידי שבתי צבי והפרנקיסטים שעקרו המונים מבני ישראל מדתם ומאמונתם, ועד למשכילים, לבונדיסטים ולאידישיסטים וכל המינים שהם), ואולי גרמו גם לגלי השתמדות והסתלקות מעם ישראל, אך הגרעין הקשה של עם ישראל עמד בכל התלאות הרעיוניות כשם שעמד בתלאות החמריות, ועדיין הוא חי וקיים.

גם לצורך אשכול זה וגם לצורך אשכולות דומים שדנו בנושאים אלו, ראוי לציין ספור פשוט מהגמרא. ישנה סוגיא חמורה במסכת סנהדרין (אפשר שזו מן הסוגיות החמורות והמסובכות שבכל התלמוד, ראה ברי"ף, בבעל המאור וברמב"ן, ובש"ך ועד לחזו"א לסנהדרין על היקפה הרב מאוד של סוגיא זו והסתעפותה), העוסקת בשאלת הטעות של דיינים ובתי דינים, בסוגי הדיינים ובסוגי הטעיות, טעות בדבר משנה וטעות בשיקול הדעת. ואימתי חייב דיין שפסק בטעות לפצות את הנפגע מן הפסק המוטעה. וכמובן שיש הבדל בין פסק הניתן להפיכה ובין פסק בלתי הפיך וכדומה.

בתוך הדיון מביאה הגמרא ספור ברבי טרפון, שפסק דינה של בהמה שלא היה לה אם (רחם) לטריפה, והטריפה למעשה על ידי שהאכילה לכלבים. ביני וביני התברר לחכמים ביבנה שפסק זה הוא טעות. הם הסתמכו על רופא גדול, תודוס, שנהג לעקר פרות באלכסנדריאה שבמצרים, לפני שנמכרו מחוץ למדינה, על ידי הוצאת רחמיהן, מסיבת תחרות כלכלית. כדי שלא יוכלו לגדל זן משובח זה. נמצא שרבי טרפון טעה בהוראתו. אמר רבי טרפון: הלכה חמורך טרפון! היינו שעליו יהיה למכור את חמורו כדי לפצות את בעל הפרה (ק"ק שהלא רבי טרפון היה עשיר גדול ובימי בצורת נשא מאות נשים כדי להאכילן בתרומה), ואמר לו רבי עקיבא, מומחה לרבים אתה, ופטור אתה מתשלום.

וכך לשון הגמרא: מעשה בפרה (של בית מנחם) שניטלה האם שלה, והאכילה רבי טרפון לכלבים. ובא מעשה לפני חכמים ביבנה והתירוה. שאמר תודוס הרופא: אין פרה וחזירה יוצאת מאלכסנדריא של מצרים אלא אם כן חותכין האם שלה, כדי שלא תלד. אמר רבי טרפון: הלכה חמורך טרפון! אמר לו רבי עקיבא: פטור אתה, שכל המומחה לרבים פטור מלשלם. ואי איתא, לימא ליה: טועה בדבר משנה אתה, וטועה בדבר משנה חוזר! - חדא ועוד קאמר. חדא - דטועה בדבר משנה אתה, וטועה בדבר משנה חוזר. ועוד: אי נמי בשיקול הדעת טעית - מומחה לרבים אתה, וכל המומחה לרבים פטור מלשלם. אמר רב נחמן בר יצחק לרבא: מאי קא מותיב רב המנונא לרב ששת מפרה? פרה הרי האכילה לכלבים, וליתא דתהדר! - הכי קאמר ליה: אי אמרת בשלמא טעה בדבר משנה אינו חוזר - אלמא קם דינא, היינו דקא מפחיד רבי טרפון, וקאמר ליה איהו: מומחה לבית דין אתה, ואתה פטור מלשלם. אלא אי אמרת טעה בדבר משנה חוזר - לימא ליה: כיון דאילו הואי פרה דינך לאו דינא ולא כלום עבדת, השתא נמי - לא כלום עבדת (סנהדרין לג ע"א).

והנה אין לגלות בסוגיא זו שום סימן של אי נחת, או של ערעור גדלותו של רבי טרפון. פרט לנכונותו של רבי טרפון מיד לפצות את הנפגע, עד שאמרו לו שעדיין הוא מומחה לרבים, ויש לו את ההגנה של שופט ודיין מפני טעות. והטעות נחשבה לטעות לגיטימית, שאינה מבטלת את מומחיותו של רבי טרפון.

איני יודע עד היכן חכמתו של הסתם מקשן הזה מגעת ברפואה ובשאר שטחי המדע, ועד כמה הוא ניזון מאנציקלופדיות ולכסיקונים, אך מן הענין לציין לשאלה ותשובה מעניינים מאוד בעניין זה. לרבנו הזקן בעל התניא, הוקשה דבר בעניין נדה, והפנה שאלתו אל 'ידידי מו' ישעי' נ"י', הוא ר' ישעי' דאקטער מדרויא, בנידון חולי הפארפאל:

הנה אודות החולי המצוי בקצת נשים שקורים פארפאל, שכתבו כמה תשובות אחרונים שהוא נפילת המקור, הוא החדר או הרחם, ששלושתן דבר אחד הוא בלשון חז"ל, שהוא מקום שהוולד נוצר בו ומשם דם נדתה יוצא. ולפעמים הוא נעקר ממקומו ונופל למטה לבית החיצון שבלשון חז"ל לפ"ד האחרונים הנ"ל.
אמנם מרומע"ל שמעתי שאינו כן, שהמקור, הוא חדר הרחם, אינו נופל למטה לעולם רק הפארפאל הנ"ל הוא נפילת צואר הרחם בלשון הרמב"ם פ"ה, והוא מתוח בחוזק ומחובר במקומו בעצבים ומיתרים. ולפעמים ניתק ונופל ותלוי למטה. ודברי מעל' נתקבלו אצלי מאד. אך זאת באתי לשאול ממעל', מאין בא דם לשם. שנראה לעין כשהאשה מכנסת לשם צמר גפן או בגד פשתן ונוגעת במעי התלוי שם, היא מוצאת לעולם דם על הצ"ג או ב"פ. ויש להסתפק בדם זה אם הוא מן החדר ומקור הנ"ל או יש לתלות באיזה מקום אחר הנעלם ממני.
ולתשובתו אני מצפה להודיעני באר היטב סיבת הדם הנ"ל ומקום מוצאו, אם אינו מן החדר ומקור הנ"ל. ולמחול ולשלוח לגובערנא שמאליינסק לגאראד [לעיר] על אדרעס שלי ויגיע לידי. נא ונא.

הדאקטער הנ"ל השיב תשובה ארוכה ומפורטת, ובה מרצה בפרוטרוט את האנטומיה של האשה בתחום השאלה [ששה עמודים גדושים]. ראה רד"צ הילמן, אגרות בעל התניא ובני דורו, ירושלים תשי"ג, עמ' קצו-רג. מכל זה נראה באיזה עיון וחקירה עסקו בבירור דינים אלו, גם על ידי הידע המדעי שהיה קיים.

מעניין מאוד, לשמוע את דעתו של ד"ר הלפרין על תשובה זו, ויאיר עיננו, בטיב התיאורים המדעיים שבה, והאם יש שינויים כיום בידיעותינו בעניין זה [אם הוא יעיין באשכול זה כל עיקר].

אם אמנם כוונת השואל לבירור דברים, מוטב שיעלה את הטענות אחת אחת, ואפשר יהיה ללבן הדברים. השיטה הזאת של להטיח חבילות חבילות, אינה מוכיחה על רצון לבירור אלא על התקפה פראית. לצערנו במקרה זה היא חמורה יותר מאחרות לפי שיש כאן לכאורה, ידע בעניינים, אולם הידע הזה אינו מספיק. כבר קדמו בזה ד"ר ישראל שחק, שונא ישראל חולני, ועוד כמה וכמה שונאי ישראל, ואף הפיצו כמה וכמה חיבורים, וגם סיפורי בדיות שהסעירו את הצבוריות הישראלית בשעתו [על כושי חולה במאה שערים בשבת שסירבו להצילו]. יזהר נא ידעננו שלא לגנוב ממנו את הרעיונות ואת המקורות, ואף לא ינסה ללכת בעקבותיו בעלילות וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2005 01:59 לינק ישיר 

ידען

הבטתי בהודעה שלי ואיני רואה סימן לרגשנות, אלא הנחת עובדה, הצעה ושאלה! (כנראה שקראת במנגינה הלא נכונה.) בכל אופן טענה על רגשנות מצידי כביכול, אינה עונה על שאלתי.

כמובן שאינני מקבל את היחס המשפיל לאישה, לכופר ולגוי הבא מצד הביטויים של התורה שהיו שייכים למנטליות של התקופה בה ניתנה והתפתחה. בכל זאת אני מקבל את ערך התורה הבסיסי של 'ועשית הישר והטוב'. ערך זה משתנה מתקופה בה עבודת האלילים היתה בסיס לפריקת עול המוסר לתקופה בה היא נתפסת כשיגעון תמים. מניתוח די הרבה מדברי התורה אני משוכנע שאותו נותן התורה בין אם תקרא לו אלוהים או בשם אחר, לא רק שהיה כותב היום אחרת אלא גם ציפה מאיתנו שנשכיל להבין שלדעתה איננו רשאים כיום להשפיל אישה, גוי וכופר.

אל לנו לשכוח שגם אנחנו יכולים להבין שאם התחתנות עם אהובת לבנו פוגעת בערכים נעלים יותר, יהיה עלינו להימנע מהם.

הנה לינק לאשכול בו סיכמתי את מבטי על היהדות (כתשובה למאמר באנגלית שמובא שם ואמור לעניין למי שמחפש את האמת על היהדות).
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=856357

תוקן על ידי - בוגיעלון - 03/04/2005 1:31:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 03:30 לינק ישיר 

ירון



דומה ודאי שבהתייחסך לאותם המאמינים כי מקור התלמוד הוא א-לוהי, אין כוונתך כי אמונתם היא, כי הטקסט התלמודי ככתבו נמסר משמים כאמונתינו על התורה שבכתב, אלא כי מאמינים הם כי ההלכות שבו מקורם א-לוהי.

ואם בכך הדברים אמורים סבורני שיש מקום לפרט את מקורות ההלכות שבתלמוד ורק אז לדון על כל מקור בנפרד.

באופן כללי ניתן לחלק את ההלכות שבתלמוד לשלשה.

א. הלכות שאין מקורם בתורה שבכתב ומקורם בסיני. "הלכה למשה מסיני".

ב. הלכות שמקורם בפרשנות ובדרשות הנכתב בתורה שבכתב. פרשנות הנשענת על שלשה מקורות.
1) פירוש הכתובים כפי הבנתם של החכמים. (כשכתוב בתורה בוקר, מהו בוקר.)
2) פרשנות פשט הכתבים כפי שנמסרה להם מדור דור, (עין תחת עין – ממון).
3) פרשנות הכתובים על ידי שימוש בכלים (שלש עשרה מידות שהתורה נדרשת בהן) שנמסרו למשה מסיני.

ג. הלכות (בדרך כלל תקנות) שחידשו חז"ל מכח הסמכות שניתנה להם בתורה.

דומני שאם יש מקום לדון על מקור הלכה כל שהיא האם מקורה א-לוהי או אנושי הרי שמדובר רק בהלכה שמקורה בפרשנות המקראות שפירשו חז"ל מדעתם [ב 3]. אם באת לדון על שאר המקורות הרי שאם לא תקבל את עובדת קיום המסורת שעל ידה נמסרו ההלכות ומידות הדרש, אינך דן במקור ההלכה אלא בעצם קיומה אחר שהעידו חז"ל כי מקורם הוא רק המסורת שנתקבלו על ידי משה מסיני. ואכן בכל טענותיך באשכול זה וגם בקונטרסים שפרסמת [לפחות אלו שקראתי] אינך מערער אלא על סוג זה של הלכות.

הדגשה זו חשובה לאשר גם אם תוכיח בהוכחות ברורות [דבר שנכון לעכשיו עדין לא ראיתי] כי פרשנות והבנת חז"ל למציאות הפסוקים לוקה בבורות, הרי שעדיין מצווה ועומד הנך בכל ההלכות שמקורן הוא בטח [באם אינך מערער על שלשלת המסורת] מסיני. [א. ב 1 2. ג.].


הערה נוספת: גם אם יאמין אדם שהסמכות שניתנה לחז"ל לפרש את התורה הינה מאת השם, [לא תסור, ועשית ככל אשר יורוך] עדיין אינו מחויב להאמין כי חז"ל היו חסינים מפני טעויות. להיפך חז"ל עצמם מעידים על אפשרות שיטעו בפסיקותיהם, "אם יאמרו לך על ימין שהוא שמאל", והרי אין לך טעות גדולה מזו. ואף על פי כן יציית אותו אדם גם לפסיקותיהם המוטעות לאשר יפרש את ציווי השם לציית לחכמים לא כעדות על כך שלא תיתכן טעות בדבריהם [ שהרי לא יתכן שתעיד התורה על אדם שאינו יכול לבוא לידי טעות.] אלא כפשוטו לציית מבלי להרהר ולערער על דבריהם, גם אם יאמרו על כ"ז לחודש שהוא ר"ח, או על יום שהוא לילה. [למרות ששאלותיך לדעתי אינם בגדר פסיקה של טעות וכדלקמן.] ואם כן יש לי קצת קושי להבין את שני הצדדים שהצגת שהרי אם מערער אדם על סמכותם של רבנן הרי אין לזה דבר וחצי דבר עם דיני התורה שבעל פה אלא עם מקראות מפורשים בתורה שבכתב. שהרי מכחה ניתנה להם הסמכות.

באשר לגופם של דברים איני סבור כמיימוני שיש מי שסבור שחז"ל לא טעו במובן המקובל של הגדרת המונח. (= שדבריהם אינם תואמים את המציאות כפי שהיא נראית כיום לעינינו), ועל ענינים אלו גופם (ועוד) שציינת כבר דנו ראשונים ואחרונים וציינו שאין דברי חז"ל תואמים את מה שעינינו רואות, אלא ששאלות אלו לא הביאום (וגם בזה דומני שאין הבדל בין דורינו לדורות קודמים, מיימוני. אבל אני לא באמת יודע. אני לא גר בבני ברק.) לידי כך שיכפרו בדברי חז"ל. לאשר אמונתם (שלא לומר ידיעתם) במי שהסמיך את החכמים לקבוע הלכה לשעה ולדורות הביאתם לכך שיבארו את הדברים בביאורים שונים.

אילולי השעה המאוחרת הייתי מנסה עכשיו להציג שלשה פירושים המופיעים בדברי הראשונים והקדמונים לישובם של דברים. [לדאבוני מיימוני, איני חבר במסדר החושבים הזה די זמן בכדי שאוכל להגדיר את אסכולות הפורום] בעזרת השם אם אצטרך אעשה זאת בהמשך. ולעת עתה אציין רק לסיכומו הנפלא של ד"ר אברהם שטיינברג באנציקלופדיה הלכתית רפואית כרך ב' עמוד 243 ואילך. תמצית המאמר ללא ההערות [החשובות לא פחות מגופם של דברים] מופיע ב -http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/hishtanut.htm.


הערה נוספת לסיום: לא התורה ולא חכמים לקו ביחס משפיל לאשה ולגוי. מאחר ונושאים אלו בפרט ונושא מוסריות התורה בכלל נלעס היטב במסדרונות הפורום, אסתפק בקריאה ללינקזעצער המוכשר לציין את האשכולות הנוגעים בענין. [לינק, תודה מראש.]

שבוע טוב ופורה









דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2005 07:50 לינק ישיר 

חסדאי,

בהערת האגב שלך כתבת:
"לא התורה ולא חכמים לקו ביחס משפיל לאשה ולגוי".

זה לא נראה לך מעט פשטני, מעט בלתי מורכב, ובמיוחד - מעט בלתי ערני ובלתי מודע, לטעון כך באופן כה חד משמעי?

הפנית באופן עקרוני לאשכולות עבר - אם זכרוני אינו מטעני, הפנים השונים של סוגיה זו, מובעים גם באותם אשכולות.





תוקן על ידי - אמשלום - 03/04/2005 7:52:08



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 07:54 לינק ישיר 

שלום shrink

אתייחס לאסכולה א' המסכימה ומאשרת שההלכה היא יצירה אנושית שהתגבשה במאות הראשונות לספירה. חוקיה נקבעו על ידי מחוקקים במאות הראשונות לספירה ומאז אבדו ופסו המחוקקים.
והשאלה שאני שואל אינה אם ההלכה שנקבעה מחייבת, אלא האם נכון הוא שחברה תמשיך להתקיים על פי חוקים שאינם רלוונטים לזמנם ובמקומות מסוימים אף נחשבים למקוממים (מעמד האישה, היחס לזר…), תוך גלגול עיניה כלפי שמיא ולומר: "מה לעשות שאין לנו מחוקקים". מציאות זו כופה על קהילה שכזאת לניוון ערכי ולתלות כפויה בחברות המתאימות עצמן לזמן ולמקום. האם עולה בדעתך מציאות של מדינה המושתתת על חוקים מיושנים ללא מחוקקים? על כורחך אתה נשען על חוקי המדינה הנאורה והופך את חוקי הדת היהודית לאמונה פרטית של כל יחיד ויחיד.
ירון ידען



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 08:07 לינק ישיר 

שלום riv
ראי מה שכתבתי ל – shrink.
מאמר חז"ל: "אתם אפילו מזידין" מתפרש אתם=חכמי התלמוד.
וזו השאלה המרכזית , האם יש זכות קיום לחברה המקבלת מציאות של "יפתח בדורו כשמואל בדורו" אך ורק עד תקופת חכמי התלמוד? מכאן ואילך , באופן מודע קובעים, נמתין ל"משיח" המחוקק, כלומר אינה ניתנת לשינוי לעולמי עד.
ירון ידען



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 11:33 לינק ישיר 

.


אי אפשי כרגע להכנס לדיון זה לעמקו, מה עוד שדומני כי השאלות בהן פתח מר ידען את הרצאתו, נדונו – חלקן לעיפה – כבר בעבר גם בפורום מכובד זה.


אלא שגם כאשר אי אפשי, הואיל וצדה עיני טעות "טכנית" , אינני רוצה להכשיל את מר ידען, או את מי מקוראיו, בטעות שנשתרבבה לדבריו המלומדים, על כן באתי – אך בקצרה- לתקנם.

כתב למעלה מר ידען כך:


2. לוח השנה – קביעת הזמנים והמועדים נקבע על פי הבנת חכמים את אורך השנה האסטרונומי. בתלמוד קבעו על פי אורך שנה של 365 יום ושש שעות (תקופת שמואל) ומאוחר יותר במאות ה – 11 או ה – 12 שינו וקבעו את אורך השנה ל – 365 יום וחמש שעות 997 חלקים ו –48 רגע (תקופת רב אדא) קביעה זו היא מלאכותית כדי להתאימה למחזור 19 השנים. והיא ארוכה מהשנה האסטרונומית ב – 6 דקות לערך).



חוששני כי מר ידען, בדבריו אלו, טעה, או שהוטעה על ידי מישהו.

ואסביר בקיצור נמרץ:

א
לוח השנה העברי, ככל לוח שנה, אינו יצירה אסטרונומית אלא דרך ארגון הזמן כפי שקבעו להם בני האדם. כל המעיין, אף בעיון חטוף בלבד, במסכת ר"ה בבבלי, ימצא לכך עדויות רבות. אם לרצו – היאך תעידו על האשה שילדה ולמחרת כרסה בין שניה, ואם תרצו – לך וקדש את החודש, וכשתחזור – נאמר כבר נתקדש.

כלומר: הלוח העברי קשור לדיוק אסטרונומי רק בדבר אחד: הפסח צריך לחול באביב. והאביב, כידוע, זמנו איננו נקצב לפי שניה מסויימת, אלא נקבע לפי מועדי הפריחה, ההמלטות וכו' .


ב
מר ידען מערבב בין נתוני הלוח העברי שבתלמוד, לבין דברים שנכתבו בתקופת הגאונים ואחריה. כמדומני שבתלמוד, הנתון המספרי היחיד שמופיע, הוא כי אורכו של חודש ממוצע הוא כט ימים, י"ב שעות ותשצ"ג חלקים – כפי שאומר רבן גמליאל שמקובל אצלו מבית אבא.

נתון זה, דומה להפליא לנתונים המודרניים של נאס"א, והסטיה ביניהם כה מזערית, עד שרק ההבדל בין שיטות המדידה השונות (עשרונית לעומת חלקים – 1080 בשעה) , או רק הזמן שחלף מאז ושינויי מסלולי כדור הארץ והלבנה – כל אחד מהם בנפרד יכול ליצור סטיה גדולה יותר.

אולם מדוע נכביר מלים והסברים קשים להבנה? הנה עובדה אמפירית:


בין א' בתשרי שנת א' לבין א' בתשרי שנת התשס"ה , חלפו 2,105,267 ימים. מי שרוצה להשוות, הרי שלפי הלוח הגריגוריאני (מחושב תאורטית לאחור לפני שנת 1582), המדובר בהפרש הזמנים שבין 7 בספטמבר –3760 ועד 16 בספטמבר 2004.

במהלך 5765 שנים, אם יש סטיה של כ-6 דקות, כדבריו המלומדים של מר ידען, הרי הסטיה היתה מגיעה לכ- 24 ימים, וכידוע, לא כך היא.

ושוב, גם נושא זה נדון כבר בעבר, ומובטחני כי לינקי, באחד מרגעי החסד שלנו, יוכל לקשרנו גם לשם.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 11:43 לינק ישיר 

שלום בןאישאחד
אנא נסה להביע את דעתך האישית בנושא שגיאות חכמי התלמוד.
ירון ידען



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 11:54 לינק ישיר 

שלום דגים
אני מבין מתוך אריכות דבריך, שהינך מסכים שחכמי התלמוד והבאים אחריהם , יכולים לטעות. ויתירה מכך , אתה טוען שאף הודו בטעותם וחקרו ובדקו את דברי חכמים אל מול המדע.
אם כך הינך מסכים שפסקי ההלכה הינם יצירה אנושית, אשר על אשאל גם אותך האם לדעתך ציבור שלומי אמוני ישראל , יכול להקפיא את הזמן ולהמתין לביאת "המשיח"? הדת היהודית כמערכת משפט המתימרת לספק תשובה בכל מערכי החיים האם יכולה להסתמך על יוצריה ומקימיה של מערכת המשפט? רצוני לשאול, האם לדעתך נכון לקיים חברה על פי נורמות של העולם הישן?
ירון ידען



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 12:02 לינק ישיר 

שלום בוגיעלון

נראה שאתה מסכים עם דעתי במישור העקרוני.
אך כיצד לדעתך ברמה הפרקטית, ציבור שלומי אמוני ישראל, המקבלים את דעתך צריכים לנהוג?
המצב השורר היום הוא מצב בלתי נסבל, כיצד אתה ברמה האישית מוכן לקבל שהציבור שאליו אתה משתייך אינו מתכוון לשנות נורמות, שלדעתך ראוי ואף חובה לשנותם.
ירון ידען



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 12:16 לינק ישיר 

שלום חסדאי

כמובן שאיני מקבל את הטענה "הלכה למשה מסיני" כפשוטה כאילו אכן העבירו חכמים דבר הלכה פלוני.
ושתי ראיות לדבר:
1. חכמים קבעו שמונה טרפות הלכה למשה מסיני, אחת מהן היא הדרוסה, הרמב"ם מדגיש שהדרוסה היא עיקר הטרפה הכתובה בתורה. אלא שחכמי התלמוד האמונים על המסירה שגו לחלוטין, אריה, נמר, זאב...אין להם ארס וכל דין דרוסה נפל בבור.
2. חכמים עצמם, כך נראה, לא התכוונו באומרם "הלכה למשה מסיני" כפשוטו, אלא התכוונו שיש להלכה פלונית תוקף כאילו נמסרה הלכה זו מסיני. עיין בדברי הרמב"ם בהקדמתו למסכת זרעים המציין את תקנת חכמים: " לא לקרוא לאור הנר" כהלכה למשה מסיני. זאת ועוד אם תעיין בסוגיות תלמודיות לא מעטות, שלאחר דיון ארוך, כשלא מצאו חכמים מקור לדין מסוים, קבעו "הלכתא גמירא לה" כלומר לא שבאמת קיבלו מסיני, הרי ניסו בכוחות עצמם חהביא מקור ומשנכשלו, קבעו באופן שרירותי "הלכה למשה מסיני היא"
ירון ידען



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2005 12:19 לינק ישיר 

1 מי הודיע לך שהטעם הוא מפני ארס? ואם זהו הטעם הרי שהם ירו לעצמם ברגל לפי דבריך! אבסורד.!

2-אדרבה,הדבר מוכיח שההלכה היתה ידועה,אלא שניסו למצוא לה מקור במקרא או בסברא,וכשלא נמצא ,שמע מינה שהיא קדמונית.וכי מה הבעיה לומר שהיא התחדשה בבית דינו של פלוני? כאלו נמצא הרבה.

(סתם הערת ביניים-תמשיכו.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 23 24 25 לדף הבא סך הכל 25 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.