שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

ממללא,

תן לי להבין,אתה באמת משווה בין שני המקרים, ירושה למתנה מחיים?

חסר כל פשר. יכול אדם לעשות ברכושו ככל שיחפץ.ואין זו אפלית הבנות שהרי יכול היה באותה מידה לתת להן את הרכוש ולהפלות את הבנים. אילו אכן היית מוצא חוק שאומר שלא ניתן לתת מחיים לבנות רק לבנים הרי היתה זו הפליה.
אבל במקרה שהלכת הירושה אינה ביד אדם אלא חוק. ובו כתוב שרק בנים יורשים ולא בנות וזה כולל מטלטלין, אגב,(תשובה לדבריך על שמירת הנכסים בשבט.שהוא נכון רק באופן חלקי.)הרי זו הפליה.
בכלל ההשוואה בין התורה לחוקי מדינת ישראל,אולי תשכנע את ירון ידען. אבל האם היא אנלוגיה נכונה?
חוקי מדינת ישראל מעולם לא התימרו להיות חוקים אלוהיים ונצחיים. ואתה, בקונסטילציה פוליטית, תוכל לשנות ככל העולה על רוחך. כששואלים אותך על חוקי התורה אינך יכול להסתתר מאחורי חוקי מדינת ישראל . ושמתי לב שאינך מקבל אותם,את חוקי התורה, באופן מלא כפי שרוב רובו של הציבור החרדי והדתי מקבלים אותו.
אז בעצם היכן מחלוקתך עם ירון ידען? בזה שהוא השכיל להכיר שיש עוד הרבה בעיות? אגב, השאלה הזו מופנית גם אליו במידה מסוימת. אם כי הוא טוען שהוא מעונין שתשנה עמדתך באופן נחרץ יותר .



תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 18/04/2005 0:56:11

ממללא

בעניין ירושה , השאלה היא באמת מה חלקם היחסי של אנשים שהולכים לבית עולמם ואינם משאירים צוואה, האם באמת מדובר באחוז זניח? האם אנשים שאינם עשירים במיוחד, שמשאירים אחריהם דירה , קצת מטלטלין ואולי חיסכון בבנק, טורחים בד"כ לדאוג לחלוקת מעט הרכוש לאחר מותם? מסופקני.

אפשר לטעון שמכיוון שהמוריש לא השאיר צוואה והוא ידע שבנות אינן יורשות הרי זה כמחלק נכסיו על פיו ואומדין שמתסמא ניחא ליה שרק הבנים יירשו, שבזה אין לאף אחד טענות ומענות , אבל האם זו באמת השערה סבירה? אנשים לא בהכרח נוטים לדאוג מה יהיה לאחר מותם , אם אין מדובר ברכוש גדול.

(למעשה נידון זה דומה לנידון שהעלה בעבר ארא"ס בעניין דיני שומרים , למה טרחה התורה לפרש דיני סתמא , כאשר הכל תלוי בהתניה. )

נאךאמלנישט,

אמונתי אינה כפופה לרוב רובו של הציבור החרדי או הדתי.

הרעיון לפיה האמת הא-להית נגרעת מעת שהיא הופקדה בידי אדם הוא רעיון שנהגה ע"י המקובלים לפני מאות שנים. הרעיון שדיברה תורה בלשון בני אדם בתקופת נתינתה אף הוא כבר זכה לפיתוח משמעותי אצל רבינו הרמב"ם. יחס חיובי להתפתחות ערכית של האנושות אף ביחס לנורמות תורניות שמשקפות שלב מוסרי ירוד יותר, אפשר כבר למצוא אצל הראי"ה קוק ומושג ה'התפתחות' שכה חביב היה עליו (ואף נעשה בו לאחרונה שימוש נועז ע"י פרופ' תמר רוס, מחלוצות הפמניזם התורני). כאמור, מידת הפופולאריות של תפיסות אלו בקרב חלקים בציבור החרדי יכולה, לכל היותר, להעציב אותי.

כתבת: "ושמתי לב שאינך מקבל אותם,את חוקי התורה, באופן מלא כפי שרוב רובו של הציבור החרדי והדתי מקבלים אותו".

הן אני והן הציבור החרדי והדתי מקבלים עלינו את חוקי ההלכה ולא את 'חוקי התורה'.

למיטב ידיעתי גם האדוקים שבחרדים לא רוצעים עבדים, לא מכריתים ע"ז מארצם, לא מקריבים קרבן פסח ואפילו לא מחילים את דיני העונשין שבתורה על מאן דהו. כנראה שרובם גם לא מקפחים את בנותיהם בחלוקת עזבונם. ההבדל בינינו מתמצה בכך שאני מודע לתהליך של התפתחות ההלכה, מכיר בו ולא רואה בו דבר שפוגם את נאמנותי לה, ואילו הם חוששים להודות בכך.

נכון שהתפתחות ההלכה אינה עומדת בקצב של התפתחות החברה הליברלית, וטוב שכך. אני מעדיף להתקדם לאט ולברור את המוץ מהתבן הרב שאותה חברה ליברלית נושאת עם בשורתה. אני עדיין מאמין שיש עוד מקום לשיפור ושינוי, בתנאי שיעשה מתוך כבוד ומחוייבות להלכה, ומנסה לפעול בתוך המסגרת של המחוייבים להלכה להחשתם.

לגבי תחילת דבריך - אני בהחלט לא טוען שההלכה והחוק הישראלי שווים. להלכה יש גורמים נוספים שעליה להתחשב בהם - ועסק בכך מיימוני בהודעתו דלעיל. אני כן טוען שמבחינה מעשית, בכל קשור לחלוקת ירושה בפועל, ההבדל מזערי ביותר, ובסופו של דבר, מערכת נורמטיבית נבחנת בעיני על סמך התוצאות שלה בשטח ולא על פלפולים סביב טקסטים מכוננים שלה.

מיימוני,

לענ"ד יש להוסיף שאף שההלכה נקבעת ע"י החכמים, הרי שלציבור על כל רבדיו חלק משמעותי בגיבושה (ומאידך, עינינו הרואות שבדמוקרטיה פרלמנטרית לעתים נעקפת דעת העם או נמנעת האפשרות מהעם להכריע מחשש של הרוב הפרלמנטרי, וד"ל).

מיציץ,

מהתרשמותי, רוב האנשים שמגיעים לגיל מבוגר עורכים צואה (כך לפחות בחברה החילונית). ובכל מקרה, ברוב המשפחות קיימת הסכמה לחלוקה שווה.

למיטב ידיעתי בתי הדין הרבניים של הרה"ר מכוונים את הבנים (ובראשם הבכור) לוותר. אני מניח שלו הייתה תופעה של בנים סרבנים היו מנסים למצוא לה פיתרון (כמו שמנסים למצוא פתרונות לבעיה של סרבני גט שהיא אכן בעיה ממשית שנתקלים בה בתי הדין, ואני מקוה שהחדרת הפיתרון של הסכם קדם-נישואין יצמצם גם אותה עד העלמתה כליל).

שלום ממללא

אני מכיר בצורך האנושי לשמור את הישן (אף אם מודים הם בפועל כלומר, בעשייתם שהישן אינו מעשי ואינו רצוי.
כך נהגו יוצרי התורה שבעל פה שהפכו את התורה שבכתב "לחספא בעלמא" אך עדיין שמרו אותה כטקסט קדוש המונח בארון "הקודש". מה שאיני מבין, כיצד בדורנו אנו, שרוב ציבור "יראי האלהים" מקבלים הם את ערכי העולם הנאור, רוצים הם מאוד את השוויון, חרות וחופש דת ומצפון ואף על פי כן ממשיכים להיות דבקים בטקסט שאינו תואם ערכים אלה.
רצוני לומר כשם שיוצרי תורה שבעל פה החליטו לשנות את הנורמות של המקרא, לכן הניחו את התורה בארון הקודש, כך ראוי היה להניח את התלמוד "בארון הקודש".
במצב הקיים היום הוא אבסורדי:
1.הנורמות השתנו גם בקרב שלומי אמוני ישראל.
2.הרצון לשנות קיים.
3. בית מחוקקים הלכתי אין,כלומר אין אפשרות לשנות.
4. מאמצים את כוחם האינטלקטואלי למצוא זעיר פה וזעיר שם בטקסט התלמודי כדי להתאימו לנורמות המערביות.

התוצאה ממצב זה הוא גיחוך ועליבות של ציבור שומרי ההלכה, מוציאים הם ספרים (כגון ספרו של ווינרוט וכמוהו יש רבים) כדי "להגן" על אמונתם בטקסט התלמודי כטקסט "אלוהי".

ממללא, לדעתי אין זכות קיום לחברה, שמקיימת את הישן וליבה בחדש. יוצרת היא טלאי על טלאי ושורדת בזכות חברה מערבית השוכנת לצידה.

כך למשל ראה כיצד אתה מגן על חוסר השוויון בדיני ירושה הקיים בהלכה.
ראה עד כמה אתה רחוק מדעתם של חז"ל , מהנורמות של תקופת התלמוד. לדעתך ראוי ורצוי להשוות בזכויות הרכוש ואילו לדעת חכמים: "לא תיהוי בעבורי אחסנתא אפילו מברא בישא לברא טבא, דלא ידיעא מאי זרעא נפיק מיניה, וכל שכן מברא לברתא" (כתובות נג ע"א ) תרגום: לא ראוי לאבא להוריש את נכסיו מחיים לבנו ההגון על חשבון בניו שאינם הגונים, שמא יצא מהם זרע הגון, וכל שכן שאין להוריש לבתו על חשבון בנו.
ירון ידען

שלום מיימוני
נראה שאכן אין מקום לדיון ביננו בנושא זה, משום שאתה מסכים עם דבריי ומודה "בחוסר האונים" הקיים בפועל בגלל שיטתה של מערכת המשפט המסורתית. רק אעיר, לשיטתך שצריך לשנות על ידי חכמים, אמליץ לך להדיר ידיך ממקלדת "עצור כאן חושבים". אדם הגולש באינטרנט עם השקפת עולם כשלך, לא יצליח לשנות ולא יתקבל בציבור "שלומי אמוני ישראל" .

היות והינך "מיימוני" אשמח לקבל תגובתך לתשובה שנשאלתי:

האם אתם כופרים גם בתורה שבכתב?
שרה

שלום שרה
השאלה שצריך לשאול אינה אם אנו כופרים או מכחישים שהתורה ניתנה מאלהים, אלא האם מה שכתוב בתורה רלוונטי לנו ואין זה משנה מי כתבה – אלוהים או אדם – וקבלי את האמת ממי שאמרה.
אציג לפנייך את דעותיהם של גדולי הרבנים המקובלים על שלומי אמוני ישראל, להראותך שגם לסוברים שאלהים כתב את התורה, הרי היא דיברה לדור יוצאי מצרים ואין ללמוד ממנה לדורנו.
הרמב"ם בספרו מורה נבוכים מבאר שהיעוד החינוכי והמרכזי של התורה הוא לעקור את האמונה בעבודת האלילים ולהאמין ביחודו של אלהים : " כי עיקר התורה להסיר הדעת ההוא [של עבודת אלילים] ולמחות זכרו" (חלק שלישי פרק ל'). נמצא שהתורה רלוונטית לדור יוצאי מצרים שהיו מאמינים בעבודת אלילים ואינה רלוונטית לדורנו שאיננו מאמינים בעבודת אלילים. הנה כך מסביר הרמב"ם את שיטת החינוך התורנית: היות ודור יוצאי מצרים היו רגילים להקריב קורבנות לשמש, לירח ולכוכבים ולבנות היכלות ומזבחות לכבודם. כדי שהציבור יקבל את עבודת האלהים כתחליף לעבודת השמש והכוכבים "אלוהים התפשר" עם הטבע האנושי שקשה לו להיפרד ממנהגים. לכן התיר והשאיר את עבודת הקורבנות ובניית בית המקדש ובלבד שיכוונו לשם שמיים, ביודעו שאם היה מבטל הכל, כפי שדורשת האמת האלוהית, הרי שלא היו מקבלים כלום ודוחים אף את האמונה בקיומו של אלהים (חלק שלישי פרק לב). העולה מדברי הרמב"ם שרוב רובה של תורה אינה רלוונטית לדורנו שבז לעבודת הפולחן. כלומר, שיטת החינוך התורנית אינה תואמת את זמננו ואילו ניתנה התורה בזמננו לא היה מוזכר בה כלל ציווי קורבנות ומקדש.
כדי לחזק דברינו נמשיך בדברי הרמב"ם, ונגלה סוד מדהים שרמז אליו. כדי להסביר את שיטת החינוך התורנית , נכנה אותה "השיטה הפשרנית" כלומר, להשיג יעוד חינוכי על חשבון השגת יעוד חינוכי חשוב פחות, מביא הרמב"ם דוגמה התואמת לדורו (ימי הבניים) וכך הוא אומר: טבע האדם שהוא נוטה תמיד למורגל, והיה דומה אז כאילו יבוא נביא בזמננו זה, שיקרא לעבודת השם ויאמר: השם ציווה אתכם שלא תתפללו אליו ולא תצומו ולא תבקשו תשועתו בעת צרה, אלא תהיה עבודתכם מחשבה בלבד ללא מעשה [הרי שלא הייתם מקבלים גם את עבודת השם משום שמורגלים אתם בתפילה וטקסי חגים]" (חלק שלישי פרק לב). כלומר, לדעת הרמב"ם התורה נקטה בתחבולה חינוכית, כדי שדור יוצאי מצרים יקבלו את האמונה באלהים השאירה את הרגלם הפולחני אף על פי שאינו ראוי מצד "האמת האלוהית". ושימי לב היטב לדוגמה שבחר הרמב"ם להביא, בה הוא רומז לדעתנו, שאף התפילה והצומות שנוהגים אנו היום אינה היעוד החינוכי הסופי והאמיתי. לדעתו עבודה של מחשבה בלי טקסים וריטואלים היא הראויה ויתכן שיבוא דור בעתיד שיהיה מסוגל לקבל את "עבודת האלהים" ללא טקסים, אלא במחשבה בלבד.

לסיכום דעתו של הרמב"ם נאמר: "התורה דיברה כלשון בני אדם" כלומר על פי תפיסתו והכרתו של האדם בזמן כתיבת התורה. תפיסתו והכרתו של דור יוצאי מצרים היה נחות מתפיסת האדם בתקופת הרמב"ם. דור יוצאי מצרים לא היה מוכן ומסוגל לקבל את מציאות קיומו של אלוהים לולא שהגשימה התורה את האלהים ולולא התירה את פולחן הקורבנות ובית המקדש. דורו של הרמב"ם התקדם לכיוון היעוד החינוכי הסופי ומסוגל ומוכן לקבל את את קיומו של אלוהים ללא הגשמתו וללא עבודת קורבנות ומקדש אך עדיין זקוק הוא לצומות, תפילות וטקסי חגים.
כך גם דעתו של רש"י, שהתורה נוקטת בחינוך "בשיטה הפשרנית" התואמת את הדור.
התורה התירה בזמן מלחמה לקחת בשבי אישה יפת תואר ולהינשא לה: כִּי תֵצֵא לַמִּלְחָמָה עַל אֹיְבֶיךָ וּנְתָנוֹ ה' אֱלֹהֶיךָ בְּיָדֶךָ וְשָׁבִיתָ שִׁבְיוֹ: וְרָאִיתָ בַּשִּׁבְיָה אֵשֶׁת יְפַת תֹּאַר וְחָשַׁקְתָּ בָהּ וְלָקַחְתָּ לְךָ לְאִשָּׁה" (דברים, כא; 10-11)
וכתב רש"י: "ולקחת לך לאשה - לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע. שאם אין הקב"ה מתירה ישאנה באיסור"
הרי לך שיטת חינוך פשרנית, לפי החינוך הרצוי והאמיתי היה ראוי לאסור לקחת אישה בשבי בכל אופן. אך היות והדור היה שטוף זימה ולא היה שומע לאיסור, התפשרה התורה והתירה את האישה השבויה עם תנאים מגבילים. ובדורנו הדבר ברור מעל לכל ספק שאין להתיר לקחת בשבי אישה ואין צורך "בפשרה".
הרי לך שהתורה הייתה רלוונטית לדור יוצאי מצרים השטופים בזימה אך אינה תואמת לדורנו.
ירון ידען

ידען.

האם מחך צר מלתפוס כי השינויים הפיזיולוגיים והמבנה האישי של האיש והאשה השונים,יכולים ואף צריכים לבא לידי ביטוי בהלכה?

האם ברי לך שצורת הסתכלות אשה על מקרים וצורת עדותה עליהם זהה לחלוטין לשלך?והלא גם קרוב פסול לעדות אף משה ואהרן.

כל מקום שאלתך הוא רק האם דינים,כהעדר ירושת אשה וכדו' הנובעים[במידה וזה טעמם] מכך שאין דרכה של אשה וכו' אינם אמורים להשתנות בזמן הזה שאין הבדל ביניהם לביניהן,כמובן שאתה יוצא כאן שוב מנקודת הנחה שהמבנה האישי של שניהם שווה ושניהם מעריכים והווים במידה שווה את מצבם.
[כמובן אם לדבריך נצטרך גם להניח שאין דברים "ממשיים"
ואך מקרי הוא שתובנה פלונית נמצאת בגוף זכרי ואלמונית בגוף נקבי ואין התיחסות לגוף ולצורת האדם,דבר שלא יתכן לדדת אמת המתיחסת לכל הקיים]

אני מוצא בדבריך"לדעתי אין זכות קיום לחברה, שמקיימת את הישן וליבה בחדש"דברי טעם [גם נוטה הייתי להסכים עם קביעתך אם לא חכמתם של חכמינו עמדה לנו שאמרו לעולם יעסוק אדם בתורה ובצוות אפי' שלא לשמה כו']

אך בזה ודאי מודינא לך כאין זכות קיום לטוען על הישן מתוך השקפת עולמו הנטועה בחדש.

[מלבד זה שהעולם החדש עצמו תלה את כל תחושות האדם עפ"י מבנהו הפיזיולוגי, א"כ מה לך כי תלין או כמו שאמרת אצלינו "ולטעמיך"]

[תמה אני אם העדפת בכור על הצעיר חשובה אצליך כשאלה שווה להעדר ירושת אשה-עכ"פ ראה שאין המערכת שווה לירושה דעלמא]


תוקן על ידי - עורבא_פרח - 18/04/2005 11:36:13