שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

עורבא

כמדומה שלא שמת לב להודעתי שנכנסה בין דבריך לדברי ירון.

אני מאמץ בשמחה את הניסוח שלך: האם דיני ירושה (ודיני אחרים) מתבססים על נורמות חברתיות או על הבחנות מהותיות, כגון מבנה פיזיולוגי או פסיכולוגי?

ועל זה יש להוסיף אפשרות נוספת: כאשר התורה קובעת שאין הבת יורשת במקום שיש בן, האם התורה משקפת מצב או קובעת גם המלצה למצב העדיף והראוי?

אין צורך לצאת אל מחוץ למחנה ולתקוף את התורה כדי להכיר בכך שיתכן שיש מצוות שצורתן משקפת מצב חברתי והיסטורי.

אמנם, ברגע שניתנה תורה, שוב אין היא משתנה, והדבר נתון בידי חכמים הראויים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

"אין צורך לצאת אל מחוץ למחנה ולתקוף את התורה כדי להכיר בכך שיתכן שיש מצוות שצורתן משקפת מצב חברתי והיסטורי."

בטח שצריכים לצאת אל מחוץ למחנה כי איך נדע בכלל על מה מדברים בלי לעיין במחקר על מזרח תיכון העתיק?

עורבא פרח
בנוגע להבדלים פסיכולוגיים הנובעים מהבדלים ביולוגיים האמורים להיות הבסיס של חקי התורה המקפחים נשים:

כדי לקבוע אם הבדל מסוים אכן טבעי, צריך לחקור אם מופיע אותו הבדל במגוון מלא של תרבויות אם תנאים שונים, ואם אותו הבדל קיים אצל הרוב המוחלט של אנשים (יוצאי מהכלל מעידים על אי התאמתו של הכלל!)
ואם באותה תרבות החפש ניתן לאדם להתפתח באפן טבעי

יוצא שתמצא מעט מאד הבדלים פסיכולוגיים טבעיים בין גברים ונשים

אבל נניח שתמצא
חוששני שאתה קודם כל מסתכל בתורה, ולאחר מכן מחפש בנרות הבדל טבעי שתצדיק את הלא מוצדק, במקום ההפך

לגבי שתי הדוגמאות שהבאת, ירושה ועדות
ירושה- דעתך שאין האשה זקוקה לפרנסה, מסיבות פסיכולוגיות טבעיות?
עדות- מה בפיזיולוגיה של השחלות ורחם, כמו שאמרה אמשלום,
מונעת מהאשה לראות ולדעת מה היא רואה ולהגיד את זה בבית ממשפט?

ואפילו לאחר שתמצא תשובה שמספק אותך, צריך עדיין להתחמק מההשלכות של קיום דין זה

שוב לדוגמאות שלך:
ירושה- משאירה את האשה במצב תלותית מוחלטת, ששוללת את זכויותיה בנישואין (כמו שהזכיר מישהו פה, טב למיתב מלמיתב ארמלו...)
עדות- מגביל את כחה למנוע מעשי פשע בסביבתה

עכשו, לכולכם:

דעתי היא שהתורה היא פרי חשיבה אנושית, המוגבלת לדור מסוים, תנאים מסוימים, ומעמד חברתי ושכבה מסוימת, תהא מהפכנית אשר תהא.
זה שהיא אמורה לשקף את רצון השם, הביא אותנו לשאלה מוזרה, המטרידה לא מעט לציבור המאמינים בימינו, שהיא:
מה עדיף, המוסר האלהי מול המוסר האנושי? כאשר לנביאי התנ"ך, דוקא המוסר האנושי הוא המוסר האלהי הדרוש מאתנו
(לא שהם יותר אמינים...)

כל עוד שנשאלת השאלה המעוותת הזאת, כל עוד שהאמונה באלהים נתפשת כמנוגדת למוסר, הפתיחות לשמע את דבר השם החדש אלינו, אם זה קיים בכלל, לא יכולה לצמוח.


תוקן על ידי - kisarita - 19/04/2005 14:27:48

שלום עורבא פרח

אני סוטה קצת מהנושא כדי להבין את דבריך (משום מה איני מצליח לרדת לסוף דעתך).

האם לדעתך ( האישית תוך התעלמות מהטקסט "הקדוש") יש מקום לעשות הבחנה בין גבר לאישה במערכת משפט בנושא קניין, רכוש, נישואין, ירושה.
אם כן אנא נסה לנמק ולפרט, אני מדגיש שוב נסה להשיבני תוך התעלמות מוחלטת מהטקסט "האלוהי", אמור את דעתך הכנה ללא משוא פנים.

ירון ידען

KISARITA

ראשית די לי בקפסולת המוסר היומית שלי מספד מסילת ישרים
אבקש אם אפשר לשים לב לגוף הטענות,ולענות עליהם דווקא.

לא טענתי= כי אשה אינה זקוקה לממון או שכסף ירושה אינו יכול להרחיב את חשבון הבנק שלה[ע"ע שרי אריסון]

לא טענתי= שההבדלים בין גברים לנשים נובעים מחמת השינויים הפיזיולוגיים-וזו הדעה המוחלטת ודעת התורה.
לא טענתי=שאני מבין את הגיון התורה.
לא טענתי=שאיני מגבש את דעותי ע"פ הנחה מוקדמת שדיני התורה אמת
לא טענתי כי הסיבה הודאית לחילוק בין איש ואשה הוא כי אשה אין דרכה וכו'.

והדברים מפורשים בדברי.

כן טענתי=שאיש ואישה מבנה הנפש שלהם שונה[עיי' בסיפרי הנפלא גברים ממאדים וכו' בו הבאתי שגם אומות העולם מכירים בכך]

טענתי=שמאחר שמבורא אחד נתנו יש התאמה בין מבנה האישה הגופני למבנה הנפשי שטבע בה.

טענתי=כי יש מחכמי האומות הסבורים כי מבנהו הפיזיולוגי של האדם משפיע על אישיותו,ממילא אף לטעם המקשה ע"כ שיש שינוי ביניהם.

טענתי=כיאי אפשר להקשות על חוסר היגיון תורני עפ"י מערכת הצרכים העכשווית המבוססת מסגנון חיים המערבי,שאין לו מורה יודע כל ומצווה,היכול להצביע על ההבדל בגישת נפש האיש והאישה לצרכים מסוימים כרכוש וכיוצ"ב,אף ששניהם צריכים לאכילה ושתיה וכו'לא בהכרח שינתן לזו ולזה מקום שווה ביחס לקימה תחת אבותם לירושה כפי שבכור קם יותר מן הפשוט.

פשוט.
פשוט
פשוט?

ירון ידען,

כתבת כי לדעתך "אין זכות קיום לחברה, שמקיימת את הישן וליבה בחדש. יוצרת היא טלאי על טלאי ושורדת בזכות חברה מערבית השוכנת לצידה". דא עקא(1), לדעתי אין זכות קיום לחברה שמפנה עורף ועושה ללעג ולקלס את מורשתה. דא עקא(2), זכות קיום של חברה אינה זקוקה לדעתך או לדעתי על מנת להתמיד. נבואות זעם על מותה הקרב של האמונה הדתית נשמעות בעולם כבר מאות שנים, ולא ממש מתממשות.

בכל מקרה, אני מכבד את החלטתו של אדם לחיות כחילוני, כל עוד לא פוגע באחרים. נא כבד את הכרעתי לחיות כאדם דתי, באשר איני פוגע בך במאום.

אני לא מקבל את הטענה שלך שחז"ל או אף אני וחברי לדרך מניחים את התורה כ'חיספא בעלמא'. התורה והתלמוד הם חלקים משמעותיים ביותר בחיי, ואני אשמח להמשיך ולהתמיד בדרכם ולהנחילה לילדי.

המציאות המערבית היא המסגרת שאני חי בתוכה ואיני מכיר מסגרת אחרת. במציאות הזו אשה שווה לגבר ואינה מסתפחת לנחלתו, בניגוד למציאות בה פעלו חז"ל. אשר על כן, יתכן ומתעורר צורך לעדכן את ההלכה למציאות שונה זו. מכאן ועד נטישת ההלכה הדרך רחוקה.

הנקודה החשובה בעיני, היא שלביקורת הכביכול מוסרית שלך כנגד הציבור הדתי אין כל שחר. אני לא סמוך על שולחנו של אף אדם חילוני או מערבי ולא תלוי בו. אין כל אלמנט מוסרי שנבצר ממני להשיגו בגלל היותי אדם דתי. החילוניות אינה הופכת את האדם למוסרי יותר.

אתה רשאי מבחינתי לקדש את חוקי מדינת ישראל. בעיני, הדרך בה מתקבלות הכרעות גורליות בישראל (באמצעות שוחד לחברי כנסת שנבחרים על בסיס מצע נוגד או בהסתמך על קולות של חברי כנסת שמייצגים במופגן את האינטרס הפלשתינאי, משמשים כיועצים של ערפאת או מלחכים את פנכתם של הנשיאים הנאורים לבית משפחת אסד) אינה מוסיפה בעיני כבוד למושג של דמוקרטיה פרלמנטרית, אם כי אין לי כרגע דרך טובה יותר, אני מודה.

די מגוחכת בעיני ההתרסה שלך כנגד הציבור הדתי שבוחר להכפיף עצמו לטקסטים מיושנים. הכרתי בחיי כמה 'יוצאים בשאלה' שבחרו לעזוב את אורח החיים הדתי. את רובם, הדת באמת פסקה מלעניין והם חיים את חייהם. אתה לעומת זאת, עדיין ממשיך להתעמק בטקסטים עתיקים, חסרי משמעות לטעמך, ומנסה להוכיח לעולם את טיפשותם. האם השד השתי מקנן בך ואינך מסוגל להכחידו?האם החיים החילוניים לא מספקים לך הנאות שוות ערך לפלפול התלמודי הישן והטוב?

ירון הודעת תגובתי לKISARITA [וכן גם לך]נכתבה בעוד הודעתך נשלחת[כן כן אני כותב די לאט מכאן גם הזעם הגדול כשאני נצרך להעתיק מחדש]

התשובה לשאלתך היא כן

מאחר שדפוסי חשיבת זכר ונקבה מופלגים זה מזה[גם לדעתך אני מקווה] אי אפשר שיהיה דין שניהם לעולם שווה.
אמנם מערכת משפט המבוססת על סמך ידע אנושי אי אפשר לה לדעת את הגבולות.

מערכת אלוקית[הנכתבת ע"י יודע כל] אתה מוצא בדיניה פרטים כמו עדות שלא די בה לנאמנות[ויעידו ע"כ משה ואהרון לזה הם נאמנים]
אתה מוצא אותה מוציאה מכללה גם את האשה ואין בזה פגם כי לכשתמצי מהי צורת "עדות" לה פסלנו דוברי אמת גמורים[ועיי' ע"ז ג דהקב"ה פסול להעיד על ישראל כלום יש אב מעיד על בנו]אז יהיה מקום לדון במה אשה בצורתה השונה אינה עולה עם דין עדות.

דין ירושה אינו בעלות זרע האדם על רכושו שאם כן אין לנו הבדל בין בכור לפשוט בלשון חז"ל "הבן קם תחת אביו"בכור קם יותר זכר קם יותר מן הנקבה.לא כי נקבה נחותה אלא כי נקבה שונה.

ראוי לציין כי תשובתי על שאלתך היא כן מבחינה לוגית בלא שייכות לתורה אכן ראוי לבחון כל החלת דין בביחס למקבלו,יש להבחין כי חלוקת התורה רק ל"תפקידים"לא לגוף הדינים שבהם אשה הוקשה לאיש לכל דינים שבתורה.

וקודם שתשאל א"כ למה לא ערכה תורה דיניה באשה והקישה לה את האיש,אכן ראוי לפתוח ע"כ אשכול,אך בצאתנו מתוך ידיעה ודאית כי איש ואשה שונים הם ניתן לכוון את הדיון להשפעת השינויים הידועים לנו על החלוקה התורנית בניהם.

תוקן על ידי - עורבא_פרח - 19/04/2005 19:56:11

עורבא פרח
אנסה לסכם דבריך במילים שלי, אם הבנתי שגויה אנא תקן אותי.

אישה שונה מגבר, לכן זכויותיהם וחובותיהם צריכות להיות שונים זה מזה (למרות "שבמקרה" לאורך כל ההלכות הגבר הוא הזוכה הגדול) .
אך היות ואין אדם הבא מעפר ואפר יכול לקבוע חלוקה מסוג זה, לכן "התורה האלהית" קבעה הבחנה ברורה בדינים מפורטים:
אישה לא יורשת, מתגרשת בעל כורחה , אינה ראויה לכהן כרב ודיין, אינה ראויה לעבוד בבית המקדש וכו' וכו'.(הבנתי נכון?)

שאלה נוספת: כשאתה כותב "תורה אלהית" אתה מתכוון לכתוב בתורה שבכתב או לתורה שבעל פה הכתובה "בכתב"?
לידיעתך הם שונים ומנוגדים.

ירון ידען

ידען,

הסיכום אמת.אמנם אני לא כתבתי זכויות וחובות,איני יודע מה המדד שלך לקביעת יכולת העדות כזכות וכו'
[יש להבחין כי רשימת הנושאים שהבאת הם יצוגיים כולם גם לטעמך איני רואה פחיתות לאדם שלא כשיר לדיילות,אך זו נקודה לעצמה.וכבר הארכתי בדעתי גם בלעדיה]

[מאד מאד ראוי להבחין כי התא המשפחתי לדעת תורתינו הוא
מחויב[זכר ונקבה ויקרא שמם אדם] ואינו מקרי כך שהמערכת החלוקה בין איש לאישה אינה מפסדת לגמרי את אחד הצדדים רק מנתבת את שייכותו לגוף הענין]

ברשותך ירון,אשמח לסיים ענין לפני עמעומו בפתיחת החזית תורה שבע"פ מן התורה מנלן.

זאת ועוד אחרת להבא תוסיף לרשימתך גם את מכירת ביתו לשפחה,ואת קידושיה ע"י אביה ע"כ,לדעתי סבל של ילדים מוכר הרבה יותר טוב.