שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

עורבא פרח
אם אתה עדיין זקוק לראיות שחכמי התלמוד בדו מליבם מציאויות שלא היו ולא נבראו מצבך קשה. (על פי טענות חברי הפורום כלפיי הבנתי שלמוכח אין צריך ראיות).
הנשים של היום מוכיחות כאלף עדים שחז"ל שגו בהבחנתם או בהתיחסותם לאישה. נביא דוגמה נוספת מלבד הדוגמאות דלעיל:

"שאלה אשה חכמה את רבי אליעזר: מאחר שמעשה העגל שוין מפני מה אין מיתתן שוה? אמר לה: אין חכמה לאשה אלא בפלך, וכן הוא אומר: וכל אשה חכמת לב בידיה טוו. (יומא סו ע"ב).

זו דוגמה נפלאה ל"רוח הקנאות" של גברתני התלמוד, הפחד שלהם להעניק חופש ודרוד לנשות בית ישראל הכשרות, שמא תיטולנה את השליטה הטוטלית שביד הגברים.
היום הנשים מוכיחות כיתד בל ימוט שחכמתן אינה נופלת מהגברים, צא וראה כמה שופטות, חוקרות, רופאות, עורכי דין, נשות אקדמיה…. (האמת שאני בוש למנות את הישג הנשים כאילו צריכות הן לאישור ממאן דהו).
אין ספק בליבי שבת ישראל הכשרה, לו היית לומדת תלמוד הייתה שווה בידיעותיה לבחורי ישיבה. האם אתה מטיל ספק בכך?
ירון ידען

שוב ושוב ושוב.

לא אמרתי==שאשה פחות חכמה מהאיש.

לא אמרתי==שיכולותיה נופלות במאום מהאיש.

אפילו לא אמרתי== שרצונותיה שונים מן האיש[דבר המוסכם כמדומני,או שלא]

אמרתי רק שתפיסת החוויה שלה שונה משל האיש כפי שאיש צורך אוכל ותאב לו וינשוף צורך אוכל ותאב לו תפיסת חווית התאווה לאוכל שווה אצל שניהם???

לך הפיתרונים.


לדוגמא הניפלאה מ"אין חכמה לאשה אלא בפלך"כבר רמזתי לך לפני שני עמודים[ואולי צדק האומר די לרמיזא בחכימא ]

ציטוט:

"או[וזה סבורני מה שעשית]שתספח לעזרי הלוגיקה שלך את מידת מה הצד ותאמר כך הן אמת שניתן לומר שאשה אינה כשרה לעדות כדבריך כי אין בהויתה את הכלים הדרושים למערכת עדות,תאמר דלנידה נאמנת מה לנידה שהיא עדות על עצמה תאמר שלשחיטה נאמנת,אלא ודאי אשה=סמרטוט ולהכי אינה נאמנת,ומה שנאמנת לנידה ולשחיטה אותו הטעם שאם לא נאמינה כיצד נוכל לנצלהלביתה,ולעבודת המטבח שהרי אין חכמה לאשה אלא בפלך וסיר.[ומה שכן הדין אף בפסולין ושב' מערכות הן עדות ועד אחד ע"ז אמרו לא תקנה אותי בסיבובי אגודל"

ע"כ דברי לעיל שכרגיל לא זכו לתגובה.


אז ככה או שנגוון בדוגמאות[למשל להביא את המעשה היפה מברוריה אשת ר"מ ותלמידו]או שנתחיל להתיחס לטענות עצמן[דוגמת מה שאני עושה,במחילה]


וסתם בשביל להעשיר את הידע[מומלץ גם לצופים בבית]
ישנו ספר נחמד בשם באר הגולה חיברו הרב מפראג זצ"ל
בו הוא מלקט מרחבי הש"ס דברי חז"ל ואגדות רבות המציגים את חז"ל בקלונם בורותם וברבריותם,משל ושנינה.
המחבר מפרש את עומק חכמתם באגדות ובדברים אלו,
את הטעם למה ערכו זאת בצורה זאת.
ואת ההכרח שקיימת חכמה מעבר לדיבורים המגוכחים.

הספר נחמד מאד דא עקא שהוא דורש מעט מאמץ חשיבתי,
אמנם גם הקורא אשר אין בכוחו,זמנו ,ורצונו,לטרוח בהבנת הפרשנות שמציג המחבר,ימצא נחת,ושעה של קורת רוח מהליקוט המוצלח והמקיף של חזלי"ם משעשעים למשפחה.

מומלץ.

עורבא אני לא מבינה אותך
אתה מכחיש שאתה מאמין בכל ההבדלים הבולטים מקריאה פשוטה של הטקסטים אבל מצביע על איזשהו נתון פסיכולוגי עמוק שאף אחד לא מכיר ולא שמע ממנו, ולא יודע מהו... ובזה מנסה להצדיק מצב של אפליה?

ידען

אני אמנם מקבל שערך האדם הוא הערך העליון ובכל זאת יש הבדל בין אם אגלה שעומק התורה שוה לערכי השוויון ובין אם אנקוט אותה בשטחיות ואתנגד אליה.

לפי הדרך הראשונה אכיר שהתורה היא אמצעי חינוך שעבור רבים הוא חיוני ולכן אחוס על קיומה עד שיימצא לה תחליף. מתוך הכרה זו יקרה הרבה פעמים שיהיה רצוי להשאיר חוסר תיקון אפליה מסוימת למען שמירת האמצעי החינוכי, בגינו יהיו ילדיי הוגים בהשכלה ובמוסריות ולא בוהים בטלויזיה ובבנות. (לדידי צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולידידיי וטו וכו' ראוי לשמר את התורה בכל מקרה מחשש 'שתיאבד'. למיימוני יש לחתוך אותה בין מה שחתום עליו המילה הסמנטית 'הלכה' לעומת מה שחתום עליו המילה הסמנטית 'מנהג'.)

את משפטך: 'מי שערך "האלהים" חשוב לו יותר מערך האדם הרי שאנו (בוגיעלון ואני) במלחמה ערכית אתו.' אני מחליף ב: 'מי שלא שם לב שערך "האלהים" הוא הוא ערך האדם הרי בהכרח שהפיצול יזיק ליושרו. פעם הוא יפגע באדם למען האלהים שלו ופעם הוא יפגע פגיעה חמורה באלהים, ר"ל הרס החינוך, למען שמירה על ערך פעוט יחסית לאדם. לכן אני במלחמה ערכית אתו בשני המקרים ואילו ידען במלחמה ערכית אתו רק כאשר הוא פוגע באדם למען האלהים שלו.'

KISARITA

אני מעדיף "חשיבתיים","חוויתיים",על פני "פסיכולוגיים" [מכמה טעמים]

אני מעדיף "התאמה" תחת "הפליה".

לבן של ראשונים כפתחו של אולם ושל אחרונים כפתחו של היכל ואנו כמלא נקב מחט סידקית וכו וכו' ואנן עצמינו מה?

בתחילת הבאר השני כתב מהר"ל התלונה השנית שאמרו ...
ודבר זה ג"כ לא היה ראוי לחשוב כאשר אנו רואים שאר דברים מהם אשר המצא בדבריהם וכלם דברים צדיקים ומשפטי אמת וא"כ ראוי לחשוב כי שאר דבריהם אשר הוא רחוק בעינהם נמשך אחר הכל והיה ראוי לתת לב להתבונן בדבריהם ...כי אין ספק מה שנראה דברי חכמים רחוקים בשביל חילוף מדרגת החכמה כי החכמים ז"ל היה בידם מקובל דברי חכמה חכמת אלוקות וע"פ חכמה זו מיוסדים דבריהם ןלפיכך האדם שאין בידו דרכים אלו רק דרכים טבעיים ושכל אנושי רחוק מהם דבריהם ולפיכך נמצא החילוף בין דעתם לדעת שאר בני אדם כמו החילוף בתורה עצמה כי כמה דברים אשר הם בתורה הם רחוקים מהשגת האדם בשביל שדברי תורה אלוקיים נבדלים ביותר מהשגת האדם ...ולפיכך יש מדבריהם קשים להשיג טעמם ...

הספר מטנה 156 עמודים המבארים את דרך חז"ל ואת הצורה לקרא את דבריהם כל הכללים מבוססים על דברים שאמרו חז"ל עצמם ביחס לדבריהם.

דעת לנבון נקל כי אי אפשר להבין את דבריהם בקריאה פשוטה בעוד הם סיימו את הבנתם [בפירוש]לאופן קריאה אחרת.

עליך אין לי תביעה,כי איני יודע לאיזה מעשים גרמב לך ההתבוננות בחז"ל שלא לפי כלליהם הם.


אך הידען,

שעיסוקו בגילוי ערוותם של חז"ל [מתוך התבוננות אוביקטיוית מתוך אפשרות לקבל את נכונותם בידה ויווכח בזה]ובהיותו[לדבריו]יודע ספר,וודאי היה[או שעדיין מונח בספרייתו]ספר "באר הגולה" המיועד לתלונות אלו ב=ד=י=ו=ק
בו נוא פורש משנה מקובלת ופסקנית לפירוש והסרת התלונות ה=א=ל=ו,

נפלאה ממני דעת לא אוכל איך התעלם ממנו ומכלליו הנכוחים.





תוקן על ידי - עורבא_פרח - 20/04/2005 15:37:47

עורבא

(כאחד מה"צופים בבית"
)
יישר כח,

ותודה על ההמלצה החמה לספרו של המהר"ל "באר הגולה" בלי נדר אקרא אותו.

עורבא פרח
למיטב הבנתי המקבל את משנתו של "באר הגולה" אין מקומו בפורום "עצור כן חושבים" אלא בפורום "עצור כאן מאמינים".

מהר"ל מפראג מקבל את דברי חכמים כאילו נאמרו מאחורי הפרגוד כהנחה ללא עוררין, לדעתו אין מקום לסבור שחכמים שגו. ויתירה מכך, אם מהר"ל מפראג היה חי בעידן האינטרנט הוא היה אוסר עליך לגלוש בפורום זה, אצטט דבריו: "הגיע לידינו ספר אחד שחבר אחד מבני עמנו, והובא הספר לפני ואמרו ראה כי זה חדושי דברים... ובקראי בו נקרע לבבי ונשפך רוחי בקרבי, ואמרתי אוי לעיני שכך ראו ואוי לאזני שכך שומעים דברים כאלו, ארור יהיה היום אשר בו נגלו ונראים דברים אלו כי זה האיש הוציא מפיו דברים נגד קדושים עליונים ולא הבין פשט דבריהם כמו שעשה בכמה מפרקיו... לכן ספר זה הוא בכלל ספרים החיצונים אשר אסור לקרות בהם. וכל איש בעל דת תורת משה ומאמין בתורה שבכתב ובתורה בע"פ, יהא הספר הזה בבל יראה ובל ימצא ולא יביט אליו ולא יסתכל בו לא ראיה שכלית ולא ראיה חושית" (באר שישי).

מסקנתי היא שעשייתך מעידה על מחשובתיך, כלומר בגלישתך בפורום זה ובהסכמתך להתדיין עימי הרי היא הכרזה בפרהסיא שאינך מסכים עם משנתו של מהר"ל מפראג.
ירון ידען

ירון ירון

אני מאד חושש שלא הסברתי עצמי היטב. ואעיר על עוד משהו שראיתי בדיון בינך לבין עורבא שלנו.

א. מה שיש לנו מחז"ל, כמו מכל מסורת כתובה, הוא טקסטים. משפטים. משפטים שמייחסים פרדיקטים (=תכונות) לאובייקטים.

והנה, כאשר אדם כותב משפט, כמו "חוזרים בשאלה הם חכמים", וכל מה שנשאר בידינו הוא המשפט הזה, אזי אפשר להבין אותו במספר צורות.

למשל,

1. כל החוזרים בשאלה הם חכמים.
או
2. יש חוזרים בשאלה שהם חכמים (נניח, רק ירון ידען ואולי עוד אחד או שנים).

וניתן גם לקרוא את המשפט בלשון תמיהה, ואז הוא למעשה שלילה, לאמור:
3. אין שום חוזר בשאלה שהוא חכם.

איך ניתן לקבוע למה הכוונה? לפי ההקשר, ולפי השערותינו לגבי האומר וכוונת דבריו.


מדוע דוגמאות אלו בלוגיקה ובסמנטיקה שייכות אלינו?

מפני שבשעה שאנו באים לדברי חז"ל, "אין חכמה לאשה אלא בפלך", אנו נתקלים בשאלה: האם הם דיברו על כל הנשים, ואם כן, למה?

אכן ניתן להבין אותם שאכן זה הדבר היחיד שאשה מסוגלת לו, ואז מי שסבור שזה לא נכון (כמוני וכמוך וכמו רבים בפורום, כולל עורבא פרח) יניח שמי שאמר את הדברים - טעה.

אך ביכולתנו לשער שהאומר התכוון למצב מסויים, אולי לתרבות מסויימת. ואולי לבדיחה?

פתיחות לכמה סוגי קריאה שונים - זה מה שהציע לך עורבא פרח לעשות. וזה מה שכתבתי בקיצור באמרי שהחזקות הפסיכולוגיות והאנתרופולוגיות של חז"ל עשויות להיות תלויות תרבות, ולא משהו מהותי אקזיסטנציאליסטי (למרות שכך הן נתפסות בדורנו, ולמרות שכך טען רבנו הגרי"ד זצ"ל).

מעתה, עשוי אדם לטעון: לי ברור שחז"ל התכוונו לפירוש גורף, ולכן ברור לי שהם טעו.

אז תעמוד השאלה: מנלן? (וגם על זאת העיר לך עורבא).

איני אומר שאין לך תשובות. אני כן אומר שלא זכינו לשמוע ממך מסכת שיטתית מפני מה אתה סבור שחז"ל היו טפשים ושטחיים, כפי שהם מצטיירים מדבריך.

אם תוכיח לנו (צריך לדון מה ייחשב הוכחה לצורך זה) שהם היו כאלו, נצטרך מן הסתם להודות לך, כדי לשמור על יושר אינטלקטואלי. מצידך, כדי שלא תיכשל אתה חלילה בחוסר יושר אינטלקטואלי, לספק את ההוכחות האלו. עד כה לא ראיתי כאלו. (וכאמור, ציטוט ללא הסבר של ההרמנויטיקה המשמשת אותך אינו נראה לי הסבר הראוי להחשב כהוכחה. סליחה. יש תנאים מינימליים שרק מי שעומד בהם ייחשב כמי שהשמיע משפט על רמה - ואתה בוודאי לא תרצה שנבין אותך בצורה שטחית...).

ב. גם בנוגע לדיון פנים הלכתי וחוץ הלכתי לא הסברתי עצמי יפה, כנראה. איני רואה הבדל בין דיון פנים לחוץ הלכתי מבחינת בירור האמת, אלא מצד מטרת הדיון.

בוגי, למשל, למרות שהוא כותב לפעמים דברים קיצוניים, כמדומה שהוא חפץ בבירור האמת התורנית כדי שהתורה תישמר.

אין צריך לומר שאחרים בפורום, המשתייכים לאותו מגזר שלי וסביבתו, מוכנים לביקורת ולבדיקה של התורה - רואים בביקורת כזו מצות תלמוד תורה - אך רואים בכך גם מצוה דתית.

אינך חייב - בשום סוג של חובה אינטלקטואלית - לקבל עליך את האג'נדה הזו. רק באתי לומר לך שאם תרצה לתרום לקידום החובה הזו, יהיה זה שיח פנים הלכתי. לא תרצה, פשוט אתה משאיר את עצמך בחוץ.

מי שרוצה חברים לשיח, בורר לו בדרך כלל חברים לפי רוחו. יש מי שחפץ בחברים לשיח פנים הלכתי, ויש מי שמחפש חברים לשיח אחר.

והבוחר יבחר.

כאמור, זה נוגע לשאלה מה ייעשה באמת שתתגלה, לא לבירור האמת עצמה. בזה כולנו, אני מקווה, שותפים לאותה נאמנות לאמת.

ג. תבעת בדבריך מעורבא לוותר על עיון בספר "באר הגולה" אם רצונו להישאר בפורום שלנו. בעניותי, לא ידעתי למה. אם יש לך טענות נגד מה שכתב המחבר, פתח עליו אשכול ונבדוק.

עורבא לא הציע להסתמך עליו בעינים עצומות. אילו היה עושה כן, היה מציע להסתמך על מבחן אמונה במקום מבחן הבנה. גם זה יתכן בפורום שלנו. כל מה שאדם נתבע לעשות הוא להציג בצורה ברורה את הנחות היסוד שלו. והקורא להאמין תוך ויתור - לפעמים ויתור תוך מאבק פנימי קשה - אינו פסול בעיני. (זה מצוי לא רק בדת שלנו, והערה זו נועדה עבור אלו שנוטים להתפעל מהמתרחש בדתות אחרות יותר מאשר בזו שלהם...).

סוף סוף, אני סבור שעליך להצדיק את הקביעה מה בין "פורום כאן מאמינים" לבין הפורום "כאן חושבים". זה ראוי לאשכול בפני עצמו, ויישר כוח על ההבחנה היפה. כאמור, איני סבור שעורבא נכשל בה.

***
תוקן בגלל טעות בסאדום. וממילא תוקנה שגיאה כתיבה ותוקן ניסוח כדי לעשותו ברור יותר.

תוקן על ידי - מיימוני - 20/04/2005 22:40:16

אדהכי והכי ראיתי שמיימוני הגיב שקלתי למנוע מעצמי את שליחת ההודעה,אך חסתי על עמל ידי ועל החשש יהיה תועלת בדברי למקד את הדיון
ומזה ומזה אל תנח ידיך





ידען,

אחר הפלת תחנון לפניך כי תשיב על דברי ואל תיתלה בפרטים מתוך תשובתי לצאת ידי חובתך[אני אינני גורס כי העובדה שהאחד שולח תגובה לאחר דברי זולתו בהכרח שיש באמתחתו דברי תשובה על כל טענותיו,אמנם ישנה אפשרות שדבר זה יוכח ע"י הודעתו היינו באופן שיענה לו]


נניח רגע את דברי שלי לעיל ונפרוט את תגובתך.

לדבריך,


כתבת
------
למיטב הבנתי המקבל את משנתו של "באר הגולה" אין מקומו בפורום "עצור כן חושבים" אלא בפורום "עצור כאן מאמינים".

מהר"ל מפראג מקבל את דברי חכמים כאילו נאמרו מאחורי הפרגוד כהנחה ללא עוררין, לדעתו אין מקום לסבור שחכמים שגו
=======
אני כתבתי כי מאחר שטענתך איך הגיון חז"ל מובן לנו?למה הם מדברים לא יפה?ומסקנתך על כורחינו חז"ל הם גברתנים אלימים ושמנמנים,
מאחר ועל זה מתבססים דבריך ניסיתי לאתגר אותך בהשערה אינטלקטואלית הססנית וחביבה,כי שמא היגיון חז"ל הוא היגיון אחר השאוב ממקורות אחרים,אך ניתן להבנה כשהתקימו אצל מבקש ההבנה תנאים מסוימים.[דוגמא להיגיון שונה הוא האפשרות שנתתי לך על הפערים בחשיבתך וחשיבת אשה היכולים להשפיע על טביעת הדינים בהם]

מאחר שכן סרה תלונתך.

כאן הבן והחבר'ה שואלים עצור ! כאן חושבים!ההנחה יפה,אך מי אמר שכך היא?
=========
אמרתי אני עיין בספרו של מהר"ל המראה בצורה נפלאה ומוכחת כי חזל כתבו ב=מ=פ=ו=ר=ש כי אי אפשר להבין את דבריהם בלימוד רגיל ואדרבה בתחילה נראים הם רחוקים מן הלב[עיי' בבאר השני בתחילתו]
----------
אמרת אתה אם ככה אז זה ודאי לא נכון כי כאן חושבים היינו מאמינים שזה ודאי לא ככה,
========
אמרתי אני לא,כאן לא מאמינים כאן חושבים זו "אפשרות"
שכללי חז"ל שונים[ולא עוד שהם אומרים זאת במפורש] א"כ אי אפשר להוכיח משינוים שהם לא נכונים.
------------
הסכמת??????????

------------

או אז אמרת בוי'נה ,אתה שובב,אתה.אבל אני אתפוס אותך,
הרי לשיטתך אסור לך לדבר איתי בכלל ,

"מהר"ל מפראג מקבל את דברי חכמים כאילו נאמרו מאחורי הפרגוד כהנחה ללא עוררין, לדעתו אין מקום לסבור שחכמים שגו. ויתירה מכך, אם מהר"ל מפראג היה חי בעידן האינטרנט הוא היה אוסר עליך לגלוש בפורום זה, אצטט דבריו: "הגיע לידינו ספר אחד שחבר אחד מבני עמנו, והובא הספר לפני ואמרו ראה כי זה חדושי דברים... ובקראי בו נקרע ליבי ונשפך רוחי בקרבי, ואמרתי אוי לעיני שכך ראו ואוי לאזני שכך שומעים דברים כאלו, ארור יהיה היום אשר בו נגלו ונראים דברים אלו כי זה האיש הוציא מפיו דברים נגד קדושים עליונים ולא הבין פשט דבריהם כמו שעשה בכמה מפרקיו... לכן ספר זה הוא בכלל ספרים החיצונים אשר אסור לקרות בהם. וכל איש בעל דת תורת משה ומאמין בתורה שבכתב ובתורה בע"פ, יהא הספר הזה בבל יראה ובל ימצא ולא יביט אליו ולא יסתכל בו לא ראיה שכלית ולא ראיה חושית" (באר שישי).
------------

[אני שמלאכת הכתיבה והתיקתוק קשה עלי לא מאשים את מר בקיצור שלשת הנקודות"הגיע לידינו ספר אחד שחבר אחד מבני עמנו, והובא הספר לפני ואמרו ראה כי זה חדושי דברים...
ובקראי בו נקרע לבבי,
אמנם הקוראים בבית תאבי הידע וחסרי הספר מן הסתם ישושו על השלמת הקיצור [ומיני ומנך יתקלס עילאה]

הגיע לידינו ספר אחד שחבר אחד מבני עמנו, והובא הספר לפני ואמרו ראה כי זה חדושי דברים וכאשר ראיתי שמחתי לקראתו כשמחת חתן לקראת כלה ובקראי בו נהפך כו'

אהבתי את הסברו של אחי הקטן שפירש שמן הסתם לא היה המחבר קטלא קניא שאל"כ לא היה שמח לספרו מהר"ל כשמחת חתן לקראת כלה,לאח"ז המשיך באותו הקו לפרש את חששו הגדול מאותו הספר והצורך לקובעו בספרו,[אבל זה ענין לזמן אחר]

אהבתי את הקבלתך של הכפיראל'ך החביבות שלך[היינו אני ירון ידען אומר לכם,באמונה,לא יפה לדבר ככה ,אז אתם רואים שחז"ל נבלות] לכפירת אותו חכם [מן הסתם]דאתו לימשך בתריה כדברי מהר"ל,איני סבור כי ההנחה התלמודית יפתח בדורו[במידה ואתה מקבל אותה]אפי' היא תעזור כאן.
[ועל משקל דברי הגר"ח נעביך אפיקורס איז הויכ'ט א אפיקורס אובר אפיקורס נעבך איז נישט א אפיקורס[מסכן,אפיקורס הוא גם אפיקורס אבל אפיקורס מסכן אינו אפיקורס]
-------

[בשאלה המוסגרת הלשון שכתבת לדעתו אין מקום לסבור שחכמים שגו. ===ויתירה מכך,==== אם מהר"ל מפראג היה חי בעידן האינטרנט הוא היה אוסר עליך לגלוש בפורום זה,
מעט מטעה אי"ז יתירה מכך ,זה פשוט שני[2]דברים]

==========


באופן מיוחד הצבת סיכום [אני מרגיש שאתה צופה בי מהצד,חבל בו תצטרף לדיון]

"מסקנתי היא שעשייתך מעידה על מחשובתיך, כלומר בגלישתך בפורום זה ובהסכמתך להתדיין עימי הרי היא הכרזה בפרהסיא שאינך מסכים עם ===משנתו=== של מהר"ל מפראג."

עקב ריבוי הנושאים במשנתו של מהר"ל מאז ומעולם תרתי אחר מומחים למשנתו כאלו היכולים להציג את כל דבריו בכל מקצועות התורה כחטיבה אחת.
כאלו היכולים לומר אינך מחזיק בשיטתו בעינין הדלקת הנרות
על כרחך אנוס אתה לחלוק על פירושו בנתינת שם ישורון לישראל,אומר אינך סבור כדבריו בפירוש חטא מרגלים א"כ הכיצד תפרנס את עשיית הגולם??
על משקל זה חולק אתה על[דימוי]מכתב בעניין איסור ספרי מינות א"כ ע"כ שאתה חלוק עליו בהבנת המישור עליו נסובו דברי חכמים,

כמדומה שסוף סוף מצאתי לי רב


הידד!

"האבמס פאפאם"



עכ"פ להניח דעתך מהסתירה הטורדת את מנוחתך כבר כתבתי לך כי איני בטוח שאתה [חסוך ממך את העלבון ואת השאלה בהודעה הבאה כן כן גם זוטי הכפירות המסתובבות בפורום]ראוי להחשב כמעורר ספקות אמוניות עד שיאסר השיח איתך ,
ובמידה וכן הרשה לי להצטנע ולהלביש לעצמי את איצטלת המשיב הקלילה,וליטול את ההתר של מהר"ל שם"ואם כי דבר זה אין ראוי כי אין קץ לדברי רוח מ"מ כיון שנדפסו דבריו בספר ראוי להשיב טעותו".והכל אתי שפיר.


ד"א מסקנתי,שאתה חמוד.





תוקן על ידי - עורבא_פרח - 20/04/2005 22:51:34

בוגיעלון כתב "לפי הדרך הראשונה אכיר שהתורה היא אמצעי חינוך שעבור רבים הוא חיוני ולכן אחוס על קיומה עד שיימצא לה תחליף. מתוך הכרה זו יקרה הרבה פעמים שיהיה רצוי להשאיר חוסר תיקון אפליה מסוימת למען שמירת האמצעי החינוכי, בגינו יהיו ילדיי הוגים בהשכלה ובמוסריות ולא בוהים בטלויזיה ובבנות. (לדידי צריך לבדוק כל מקרה לגופו"
(ע"כ דברי בוגי)

אין עוד אמצעי חינוך? לימוד תורה באמת גורמת להגות בהשכלה ומוסר? לא סותם את זה לפעמים? לימוד הלכה יש לו קשר למוסריות? וכדי שתשמש כאמצעי חינוך, חייבים לייצג אותה כדבר השם המחייב אותנו לעד ולעולמי עולמים אמן?
חזקה שאין האב מנחיל לבנו שקר....
אבל אני אין לי מושג מה ללמד לילדי אם יהיו לי
אבל מה, אני גם מרחמת על אנשים לא לשלול מהם את אמונתם, העיקר מה עושים

שלום מיימוני

במקום לדון על טקסט חז"ל אעדיף לדון על המציאות העכשווית, כאן בקהילה החרדית והדתית, פה במדינת ישראל.
טקסט חז"ל נתון לפרשנויות אינסופיות וכבר אמר המיימוני ב"מורה נבוכים" "שערי פירושים לא ננעלו" ובאמתלא זו הפך את "אלהי המקרא הגשמי" ל"אלהי אריסטו המופשט".
לכן במקום לדון במהלך הכוכבים לרום (בטקסט ההיסטורי) אעדיף לדון בשבילי ארץ ישראל (הקהילה האורתודוכסית בת זמננו).
אני מקווה שבעובדות אנו נסכים, בנות בית יעקב אינן לומדות תלמוד, בנות אולפנא מתחילות קמעא קמעא כעלות איילת השחר ולומדות תלמוד משהו.
ושאלתי: האם אתה חושב שנכון לנהוג כך? האם לדעתך צריך ללמד את בנות יעקב ולהכשירם להיות חלק מההנהגה קרי; דיינות, רבניות,פוסקות וכו' ללא הבדל מין.
ואם אתה חושב שצריך להבדיל בין מין למין בנושא לימוד מערכת המשפט והכשרתן להיות פוסקות אנא נמק.

לגבי מהר"ל מפראג, שיטתו היא ברורה וכבר כתבתי זאת: הנחתו הברורה כשמש בצהריים שחז"ל לא שגו, לכן אין טעם להביאו כפרשנות אפולוגטית להנחתו, הרי משנתו של מהר"ל חז"ל דיברו בפנימיות, כלומר אין אפשרות ביקורת ואין עקביות בחז"ל. לכן כל הרוצה להשיב דבר שלא יתכסה אחר אילן מיסטי.
נ.ב הדיון הראשון חשוב לי יותר מהסיפא.
ירון ידען

ידען.

"לכן כל הרוצה להשיב דבר שלא יתכסה אחר אילן מיסטי"

א.להזכירך יהדות היא דת.

ב.מהר"ל מביא דברי חז"ל המורים על אופן לימוד מסוים של דבריהם בשאר מקומות,תוך ציון שבלא זה הטקסט יראה זר ומוזר.
ג.אתה הבאת לראיה כחוסר נכונות חז"ל את עובדת היות הטקסט זר ומוזר,מתוך לימוד רגיל ובהתעלמות מן ההוראות שנתנו כותבי הטקסט.
ד.גישתו של מהר"ל נותנת פירוש לאגדות וללשונות המנוכרים בחז"ל אם כי היא דורשת עבודה מאד מאד מקיפה לתפיסת המערכת שהוא מציג ולהתרגלות אליה.
ה.את זה שהוכחת שחז"ל דוברי בדים מניכור דבריהם , מדוע אתה שולל את האפשרות שבין שלל המוזרויות שתלית בהם יש להם גם איזו גישה מוזרה להתבטא.
ו.במידה ונקבל ששיטתך מבוססת על הטענות שאתה מעלה פה אלו שינויים היא עומדת לעבור עקב נטישתך האחרונה של אחד מדגליך"חכמי התלמוד והמסורה ודעותיהם המיושנות" והמרתו בדיון העמום "האולפנות הנשיות ופריחת הפמניזם בציבור הדל"י??