|
|
| נשלח ב-27/4/2005 12:42 |
 |
| |
ירון היקר
סלח לי שלא עניתי. עד כמה שאני זוכר, הדיון בינינו עסק בנושאים שונים, ותחושתי היתה שכל פעם שהצבעתי על נקודה עמוקה, משהו בנוגע להנחות היסוד של הדיון, משום מה החלפת את הנושא.
אולי זו רק אי הבנה שלי.
אני יכול רק לחזור: נראה לי שאתה מחפש - וגם מוצא לפעמים - נקודות תמוהות בהנהגת הציבור החרדי של היום. למשל, הדוגמא האחרונה, היחס האי שויוני לנשים. וביתר דיוק: מדוע אין נשים לומדות גמרא, ומדוע אין נשים ממלאות תפקידי פסיקה וכיו"ב. האם הם שמורים לגברים בלבד?
יש כמה הערות להעיר על זה:
א. לא ברור שאשה פסולה בעקרון לתפקיד כזה. הלא מצאנו את חולדה ודבורה, שלפי מסורת חז"ל (ולגבי דבורה, לפי פשטות המקראות) שפטו את העם. כלומר, אין מה לבוא בטענות לתורה על שהיא אוסרת על נשים למלא תפקידים כאלו, כי זה לא נכון.
ב. מסתבר שלנשים יש פסיכולוגיה שונה, בתחומים מסויימים, מגברים. האם זה מצדיק את השוני בהלכות, כמו פסילת אשה לעדות? זו שאלה מעניינת, וחבל שלא התמדנו לעסוק בה. אני מזכיר את גישת הרב סולוביצ'יק, כי החזקות הפסיכולוגיות שציינו חז"ל נובעות מן המהות או האקזיסטנציה האנושיות. אך יתכן, שלא כדבריו, שהן תלויות תרבות בלבד.
בכל זאת, לנוכח התפתחות האשכול על כל דפיו המרובים, אני מציע לדון בכך באשכול אחר...
ג. אם נניח, כדבריך, שהיחס לאשה טעון שיפור בחברה החרדית, מה עלינו לעשות? לתקן? בהחלט. ובכן, הדרך לכך עוברת דרך הישיבה, דרך תלמידי החכמים...
או שמא כוונתך להצביע על בעיה כדי להאשים ולתקוף, לא כדי לתקן?
אני משער שידוע לך כי ההלכה היא שמרנית, וזו אחת הנקודות הקריטיות שלה. לפיכך, אנו נושאים מורשת של הלכות מזמנים עתיקים, ולמרות שהן משתנות, זה נעשה בקצב איטי ובדרך כלל לא במודע.
היה לפחות אשכול אחד בנושא זה, ובו הפליא אקדמאי לנתח את אופני השינוי ההלכתי. (אולי תמצאנו במועדפים. לינקי?).
אך שוב אני מוצא שאני מבקש לשאול, תוך התנצלות על החשד, האם כוונתך לסייע לנו בבירור האמת ובשינוי לטובה, או לחפש נקודות להתקפה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 14:24 |
|
| |
ידען,
לצערי לא הבנתי למה לא הבנת את תשובתי[תגובתי]
כן,אני סבור שכל הדינים המצויים ניתנים להבנה
אינני שולל את האפשרות כי הבנת חילוקי הדינים בין איש לאשה נובעת רק מהשוני ביניהם[קרי במה שהוא איש והיא אשה]
וכך גם קרוב בעיני.
אינני בטוח כי אני יכול לפרש לך את כל הדינים,
אך הופתעתי מבקשתך כי אציין דווקא את אותם הדינים שאי אפשר לי לפרש,יש לך צורך בהם מלבד הדיון פה?
[אם רצונך להוכיח משם שיש דינים שאינם ניתנים להבנה כלך אצל פרה אדומה]
[אשמח אם תועיל להודיעני למה זו אינה שאלה של אי שיויוניות מבחינתך השינויים המציאותיים בין איש לאישה]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/4/2005 22:37 |
|
| |
...LOADING?
כמובן ששלושת הנקודות נמצאות בסוף המילה ולאחריהם סיצן השאלה רק שךעזאזל אני לא מצליח ליצור את זה,
תוקן על ידי - עורבא_פרח - 28/04/2005 22:45:46
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 12:45 |
|
| |
לחברי הפורום "עצור כאן חושבים"
שמחתי להשתתף בדיון עמכם אם כי התאכזבתי מרמת הדיון.
ציפיתי שהדיון יהיה בבחינת "סוף מעשה מחשבה תחילה" ומצאתי עצמי בדיון העוסק "בסוף מחשבה מחשבה תחילה" מעין הסתובבות וירטואלית לסיפוק יצר אינטלקטואלי גרידא שסופו, כדרכם של דיונים כאלה ,לקבעון מחשבתי וחסר יצירתיות.
אנסה לכתוב את התרשמותי מכל אחד מהמשתתפים (כל דבריי אינם כדי לפגוע חלילה אלא הם הבעת תחושותיי הסוביקטיביות לחלוטין ). יתכן ותחושותיי יבהירו מדוע הדיון לא הצליח לעלות לרמות מועילות יותר. (מי שחושב שטעיתי, בהתרשמותי עליו, מוזמן לתקן אותי).
אתחיל במשתתפים הראשונים:
בוגיעלון - פוסח על שני הסעיפים, עדיין לא הפנמת שהאידאולוגיה החילונית, אליה חברת, דוגלת בערכים של שוויון, חרות וחופש. בעוד החברה האורתודוכסית דוגלת בערך העליון עבודת האדם את האלהים כלומר עבודת היהודי בלבד את האלהים. יתרונותיה של הקהילה החרדית הסגורה תוכל למצוא בכל חברה סגורה (שבט, כת, מנזר, מאפיה, האמיש, קיבוץ, חצר חסידית…).
Riv - לדעתך, תאורטית ההלכה היא יצירה אנושית וניתנת לשינוי אך למעשה אי אפשר לשנותה משום שהיא "אלוהית" (פרדוקס לוגי אך לא פרדוקס דתי).
מיימוני - אתה עדיין שבוי בחשיבה "קולקטיבית - טקסטואלית", אינך מביע את ערכיך האישיים והאינדיבדואלים, אינך מדבר בשם עצמך בלבד מבלי להתחשב ברבניך. (כנציג דעות הרבנים אינך מועיל כלל, יש תחת אמתחתי את "ארון הספרים היהודי" שבו עסקתי ועדיין עוסק שנים רבות).
נרעה לי - מאמין מצוי שאין מקומו "בעצור כאן חושבים" הדגש על חושבים.
בןאישאחד – מאמין המשתמש בשכלו לחיזוק אמונתו, תבונתו שיפחת אמונתו, וכדרכם של בריות אלה כותבים משפט כזה: "ברמה העקרונית יתכן שינוי הלכתי, אך קשה מאוד (ואולי גם נמנע) מלהתבצע מעשית, מהסיבות שנימקתי (חכמים קרובים לאלהים)". כלומר היה אפשר לשנות אם היינו קרובים לאלהים אך אי אפשר לשנות למעשה משום שאיננו קרובים לאלהים.
Shrink - מהאורתודוכסיה האקדמית, המסתתרת תחת מעטה של "חינוך תורני" מבלי לפרוט את החינוך הגזעני והמפלה היוצא מבית מדרשם "החינוכי" של חז"ל. כלומר, מודים הם שחז"ל שגו במדעים אך אינם מודים שחינוכם מסואב.
מואדיב - מנסה לדקדק במהלך הכוכבים ונופל בגומא שתחתיו - התעלמת מעיקר הדיון: גם לפי גירסתך המוטעית "לוח השנה" יצירה אנושית היא.
Talmid – בחור ישיבה (אברך) מצוי שיהפוך לבן לשחור, מזרח למערב, ימין לשמאל "ארס לוירוס", "שלפוחית השתן לעליית הרחם"… ובלבד לקיים את דברי "מי שאמר והיה העולם" (כלומר חכמי התלמוד).
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 12:57 |
|
| |
.
והפורום היה... ורוח של התנשאות באה לנשב...
נו, יכול גם אני, בהנף מקלדת, לסכם מיהו ירון ידען בשתים-וחצי שורות של שנינות קופירייטרית, ואולי אף אזכה בכמה איקונים ירוקים הזוקפים בהנם לעיל כקרנף המניף אל-על את סימן ההיכר שלו.
סבתא שלי היתה אומרת שלא כל מה שאתה יכול לעשות, אתה גם צריך לעשות. אשה חכמה היא היתה.
(ע"ע צ'אפק, לעיל)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 13:07 |
|
| |
"תבונתו שיפחת אמונתו" -
ולואי והיו כל השפחות מגיעות להזדהות כה עמוקה עם גבירותיהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 14:15 |
|
| |
ירון,
נראה לך שהודעתך האחרונה העלתה את רמת הדיון???
ואיך זה שלא זכיתי להיות ברשימת הביקורת שלך? רק אלה שחולקים עליך זוכים?
מציעה להנהלה למחוק את ההודעות האחרונות, כולל את זו,
אני אישית מעונינת בדיון על עקרונות לא על אנשים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 14:21 |
|
| |
ירון,
בעתונות הדתית אין מדורי רכילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 14:54 |
|
| |
ירון היקר
כשאני מתבונן בקורות האשכול הזה, אני מגיע למסקנה ובעקבותיה לשאלה.
המסקנה היא: האשכול לא מצא חן בעיניך, מפני שרצית לתמרן אותו בכיוון מסויים - ולא עלה בידך.
ולא עלה בידך, לא מפני שהתחמקו מלענות לך, אלא בגלל שענו לך ענינית, אלא שהתשובות לא מצאו חן בעיניך.
אם בתחום האסטרונומיה והרפואה - יש מומחים לנושא. (אני לא, ואני מכיר בכך שיש לי מה ללמוד ממואדיב וד"ר הלפרין, למשל).
אם בתחום הגמרא ולימוד הפשט - הרי יש כאן נכונות אינסופית לבדוק כל דבר. אבל נכונות לבדיקה אינסופית אין פירושה שכל הצעה תתקבל. למשל - הצעה בגנות חז"ל.
אם בתחום השינוי החברתי והשתנות ערכים - הרי זה נושא שמתחבטים בו בפורום. וגם כאן חוששני שלא מצאתי חידוש רב בדברים שהיו פה.
נכון, חברי הפורום, למשל אלו שציינת, לא מיהרו להסכים איתך. אך האם עלה בדעתך שזה מפני שיש להם דעה מנומקת בכיוון הפוך מזה שלך?
ראוי היה לפתח את הדיון, לדעתי, על הנחות יסוד. חשתי בחסרון בירור כזה. כמדומה שאיני היחיד.
הכלל היוצא מכל זה הוא שמי שמחליט מראש מה אמורה להיות התוצאה של הדיון, עלול להתאכזב בשעה שחבריו לשיח אינם מסכימים עימו.
(אני מכיר את התחושה הזו בעצמי, לא רק מהוירטואליה. כל מה שאני יכול לעשות, במקרים כאלו, זה לשנן לעצמי את דברי החכמה של פרקי אבות, "הן רשאין ולא אתה", ולנסות להסביר שוב...).
עד כאן המסקנה. ועתה אל השאלה:
האם יש טעם לפתוח בדיון שכביכול נועד לברר את האמת, אם יש למנהל הדיון דעה קבועה מראש בנושא כלשהו?
איני רוצה להביא דוגמא מאחרים. אביא דוגמא מעצמי. האם יש טעם לנהל איתי דיון כאשר יש לי מסקנות בנושאים שונים, שמבוססות על ראיות או שיקולים כלשהם? איתי ועם כל אדם?
והאם היומרה ליושר אינטלקטואלי אינה אלא יומרת שווא?
ובכן, סבורני שלא.
אני סבור שכולנו, כל בני האדם, יש לנו פתיחות עד רמה מסויימת. ממילא, מאותה רמה ואילך, מתחילה הסגירות. הנעילות. יש דברים שאינם עומדים אף פעם, או כמעט אף פעם, לדיון.
אבל עד שמגיעים לנקודה הזו, יש ויש טעם לדון. מלבד זה, אנו מתעשרים ומחכימים בשעה שאנו משוים דעותינו לשל אחרים.
למשל, יש לי ספקות רבים בנוגע לקבלה. אבל למדתי כמה דברים בקשר לנושא הכללי הזה בזמן שאני כותב וקורא כאן, בפורום. זה לא שינה את דעתי מכל וכל, אבל זה לימד אותי שהתמונה מורכבת מכפי שחשבתי.
אני משער שכולנו לומדים משהו מדיונים.
לפיכך, אכזבתך תמוהה בעיני. אם ברמת המסקנה, הרי כולם מקיימים כאן בעצמם "אנו רשאים", כי השכל הוא אוטונומי. ואם ברמת המתודולוגיה, איך יכול החי להכחיש את החי, כאשר הכותבים כאן מוכנים (טוב, ברובם) לבחון כל נושא לגופו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 20:41 |
|
| |
אני מרגיש בלתי מסוכם
|
|
|
|
| נשלח ב-6/5/2005 01:48 |
|
| |
אביא במילותי כזב אחד מתוך "ילקוט הכזבים" (למי שאינו מצוי, ה"ילקוט שמעוני" של הפלמ"ח, נערך ע"י חיים חפר ודן בן אמוץ):
בני מהרשק, הוא בני הפוליטרוק, נודע כנואם בחסד שכוחו רב בשכנוע. פעם מצאו את פנקסו האישי וקראו מה שכתב לצורך הנאום. במקום אחד נאמר: כאן יש לצעוק, כי הטיעונים אינם משכנעים.
נראה לי שכך אתה, ירון, מחפה בהפגנת בטחון עצמי עד כדי זחיחות דעת על אמירות נבובות. לסכם כך את עמדותיהם של בני פלוגתך זה כבר מעבר לשטחיות. אבל מדוע כ"כ חשוב לך לומר משהו שלילי על כל אחד מהדוברים?
או אולי פשוט חשוב לך לסכם זאת ב"אין עם מי לדבר"? נשמע מוכר?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2005 00:11 |
|
| |
סליחה מכותבי הפורום שאני מעלה מתהום הנשיה אשכול שסביר שלחלק מכם עדיף להשאיר אותו בתהום. אבל בגלל כפית הנסיבות (נסיעה לחו"ל, חסר מחשב עברי ועוד) נשארתי 'חייב' תשובה כאן.
ידען
הפנמתי היטב שהחברה החילונית דוגלת בערכים של שוויון, חרות וחופש. לכן אם היית שואל אותי אם 'לחזור בתשובה' לא הייתי מטיף לך לעשות כן אלא לנהוג כדברי מרטין בובר (בפרפרזה מהתלמוד) אנן בדידן ואתון בדידכון. (אני לא מכיר אותך אבל נדמה שהחזרה בתשובה הייתה טעות חייך.)
מצד שני מכוח הרעיון של אותה המליצה לא הייתי אומר לכל דוס להתחלן אלא לכל אחד להישאר ברקע שלו כל זמן שהוא חש שזה עוזר לו להתקדם. קשה לך לקבל את יתרונותיה של הקהילה החרדית הסגורה על פני כל חברה סגורה אחרת. חוץ ממה שמניתי למעלה והציטוט שאביא מטה מאיינשטיין, אוסיף על מעלת החברה הזו, תרגול לימוד הגמרא מילדות (לחרדי מהרקע ולא לבעל תשובה). זה מאפשר כניסה לחשיבה עתיקה על מנת לדלות ממנה פנינים שלא היו בני ביטוי בזמנו. הרעיונות מזוהים בין השורות כמודע תת-מילולי. (ראה אשכול שלי: מאמרי חז"ל תיאורטיים)
לסיכום אביא לך ציטוט מידען גדול:
'הסטנדרטים היהודיים (של שאיפה לדעת לשמה ואהבה כמעט פנטית לצדק ולחירות), מתבטאים בדברים קטנים כבגדולים, הם מועברים מהורים לצאצאים, הם נותנים גוון לשיח חברים ולשיפוטיהם, הם ממלאים את כתבי הדת, והם מעניקים לחיי הקהילה את חותמה האופייני' - אלברט איינשטיין, מיין וועלטבילד 1934
איינשטיין למרות ההכרה שלו בערכי מורשת היהדות לא רץ ליהפך לבעל תשובה. הוא הבין, שלא כמו הידען הנוכחי, שלא הכל 'שחור לבן'. ניתן לספוג אווירה יהודית גם בלי להשתייך לכל מעשי המצוות. מצד שני גם הבין שכדי לשמור על האווירה יש כאלה שזקוקים עדיין להישאר מחמת הרקע שלהם בחברה הקיצונית למרות הדגילה ליותר יושר ושוויון בחברה החילונית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/6/2006 07:51 |
|
| |
כשלון החינוך החילוני
יום ראשון, 18 ביוני 2006, 9:37 מאת: ירון ידען הארץ ירון ידען סבור כי החזרה בתשובה היא סימפטום לקריסת החברה הישראלית, כאשר רק הדת מציעה זהות מוצקה וברורה, אך מסוכנת לצביון המדינה http://news.walla.co.il/?w=/2952/925477
|
|
|
|
|
