|
|
| נשלח ב-3/4/2005 12:25 |
 |
| |
שלום מואדיב
לא הבנתי היכן בדיוק הטעות?
אפרט את דעתי שוב:
בתקופת התלמוד קידשו חודשים על פי ראייה ועיברו שנים, כאשר שמואל קבע את אורך השנה 365 יום ורבע. (עדיין לא היה לוח שנה מסודר) לאחר זמן יצרו לוח שנה על פי אורך שנה מלאכותי שיתאים למחזור יט שנים, ואכן אתה צודק שצריך להיות פער של 24 ימים, האם אינך מסכים לעובדה שאורך השנה, בלוח השנה הקיים היום, סוטה בכ - 6 דקות מהשנה האסטרונומית?
נ.ב דע לך שהרבנים התוכניים הוסיפו ימים ללוח השנה וקבעו את בריאת המאורות בניגוד לכתוב במקרא.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 12:39 |
|
| |
סליחה ירון,
הבסיס לדברים שהבאתי למעלה, הם מתוך ההקדמה למשנה, ושם לא מובאים 'שמואל בדורו או יפתח בדורו', אלא הרמב"ם מציין ולא בכדי, "בשכל יהושוע ופנחס", וכאן אין הכוונה לנביאים - אלא - לפערים שיש בין כושר עיון מפותח יותר בין חכם לחברו, כידוע, שניהם היו בני אותו דור המדבר- ולזה הכוונה - "אל השופט אשר יהיה בימיך " אינו מתפרש כדבריך רק לימי התלמוד, אלא ככלל,לכל זמן, בלי שום קשר להמתנה למשיח. אפשר שיהיו שינוייים במקום שאפשר לבצע אותם, בהליך דמוקרטי פנים הלכתי.
ולעומת זו גם ביאת המשיח לא תעזור לבצע שינויים בהלכה למשה מסיני עליהם לא מוסיפים ולא גורעים - "דרך האמצע" היא תמצית המתודולוגיה שמאושרת מן השמיים.
אולי תעיין בהקדמה בכל זאת?
ואולי תסביר לנו אתה מה שיכנע את רבי יהושוע לוותר על עמדתו הצודקת יש לצייןבדבר היום בו חל יום הכיפורים, בויכוח שלו עם רבן גמליאל? לקבל את הכרעת הרוב הוא מנהג כל כך חסר תרבות וטיפשי בימינו?
תוקן על ידי - riv - 03/04/2005 13:01:40
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 13:02 |
|
| |
.
מר ידען המכובד:
היכן מצאת בתלמוד את תקופת שמואל? היכן מצאת בתלמוד הגדרת אורך שנה ? והרי, להבדיל מהשנה היוליאנית, או הגריגוריאנית, לשנה העברית אין אורך אחד קבוע ?!
מחזור 19 השנים שמתוכן 7 מעוברות, היה ידוע כבר לבבלים הקדמונים, כשהם כבר ידעו כי אורך שנת החמה הוא מעט פחות מ-365 ורבע ימים. דרך אגב, שיטה דומה קיימת בלוח השנה הסיני, שגם הוא לוח לוניסולארי, כמו הלוחות הבבלי והעברי.
מאחר ונתון זה היה ידוע לאצטגניני בבל הקדמונים, אינני יודע מדוע אתה מתעקש, ועל סמך מה, לטעון כי חכמי א"י טעו דוקא את טעותו של פתולמיי מאלכסנדריה, בלוח השנה שהכין ליוליוס קיסר.
לוח שנה עברי מחושב מראש, איננו יודעים בודאות ממתי החל, אך אנו יודעים נקודות עוגן היסטוריות, ובעיקר בשל המאבק בין חכמי א"י לחכמי בבל אודות העיבור.
וכעת לטעותך המרכזית:
אורך שנת חמה אסטרונומית (Tropical Year) , הוא כ- 365.24219 ימים. אורך שנה, בהתאם ללוח העברי, משתנה. לשנה העברית יש 6 אורכים אפשריים (3 לשנה פשוטה ו-3 לשנה מעוברת), והחישוב היחיד שאתה יכול לעשות, הוא ממוצע. דרך אגב, כל ממוצע מטעה, משום שהחלוקה אינה לפי פעמון גאוס סימטרי, אך לא כאן המקום להרחיב (דחיות אד"ו אינן שוות בהקרותן).
אם בממוצע עסקינן, הרי שבנתונים שהבאתי לך למעלה, 5,764 שנים עבריות חלפו, ואורכן היה 2,105,267 ימים . בממוצע, אורך שנה אחת היה 365.2441013 ימים, שהם שווים לפער של כ-2 דקות ו-45 שניות. להיכן נעלמו עוד 4 דקות? טענת כי השנה העברית ארוכה בכ-6 דקות מהנתון האסטרונומי?
ושוב, אזכיר כי הלוח העברי איננו אמור להיות לוח אסטרונומי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 13:04 |
|
| |
שלום מר ידען .
כתוספת לדברי מואדיב .
גם בנושא טהרת המשפחה אתה טועה .
כתבת : "אין מציאות של דם הבא "מהעלייה". דבר נוסף דם הווסת הוא דם מכה של קריעת נימי הרחם וההלכה קובעת שדם מכה טהור הוא."
כמובן שעליה היא שלפוחית השתן – והדם הנמצא בשתן הוא הדם הבא מהעליה.
לגבי טענתך כי דם הווסת הוא דם מכה ודם מכה טהור – אתה מטעה כי דם מכה מהרחם טמא כדברי הגמ' " מקור מקומו טמא "
לגבי טענתך כי כניסת השבת ויציאת נקבעו לפי ההנחה שהשמש נכנסת לעובי הרקיע – מהלך 4 מיל . אתה שוב מטעה .
כניסת השבת ויציאתה נקבעים לפי מועד צאת הכוכבים , במועד זה נחלקו רבא ור"נ אם מועד צאת הכוכבים הינו מהלך ¾ מיל או 2/3 מיל משקיעת החמה.
הגמ' בפסחים אינה מדברת כלל על מועדו ההלכתי של כניסת השבת, הגמ' שם מדברת על זמני הליכה של אנשים במשך יום – כאשר הם יוצאים עם אור ראשון ומסיימים עם חשיכה. הגמ' מביאה דעות שהזמן העובר משקיעת החמה עד חשיכה הוא מהלך 4 או 5 מיל וזוהי קביעה אמפירית . אולם הגמ' אינה מזכירה דבר וחצי דבר על כניסת השמש בעובי הרקיע. – בהחלט ניתן להסביר את הגמ' ( סומכיה דרקיע = צפיפות האטמוספירה ) על הזמן שעובר עד שקרני השמש המוחזרות לארץ כתוצאה של שבירתם באטמוספירה - נעלמות , והוא מהלך 4 או 5 מילין.
אמנם ר"ת - שסבר כפי המדענים בזמנו שמהלך השמש בלילה הינו מעל הרקיע ובאמת לא ידע כפי שהמדע בזמנו לא ידע שכדור הארץ מסתובב סביב צירו – הסביר את דברי הגמ' על פי הידע המדעי שהיה לפניו וכמובן שהוא טעה כפי שהרמב"ם בהסברו על תנועת הכוכבים וגלדי הבצל – על פי המדע האריסטוטלי – טעה . ומה בכך ?
ולעצם העניין - אין כאן איש הסובר כי התלמוד אינו יצירה אנושית . לא מצאנו בשום מקום בתלמוד " ויאמר אלוקים לאביי ". התלמוד נכתב ע"י אנשים ואינו אלא ריכוז ההלכות שנמסרו בעל פה ע"י משה לעם ישראל – מפי הגבורה. – והשלכותיהם על חיי המעשה . אלא שבתלמוד הובאו כל הדעות והמחלוקות שנוצרו במשך השנים מאז משה רבנו בגלל צורת המסירה בע"פ ושיבושים שנוצרו עקב כך, ולובנו והוכרעו ברוב ועל פי כללי פסיקה .
אף תנא לא קם בוקר אחד והחליט הלכה מדעתו כי כך נראה לו לדרוש את הפסוקים. כל דעה הלכתית המובאת בגמ' הינה במסורת של החכמים מרבותיהם – והמחלוקות נובעות משיבושים שנוצרו במשך השנים.
כמובן שכאשר עלתה שאלה מעשית , לפני חכמים כיצד יש לנהוג במקרה מסוים – הם פסקו לפי הבנתם את מהות המקרה שהובא לפניהם – ואת ההבנה הזאת עליהם לקבל מהמומחים בתחום – רופאים מדענים וכו' ואחרי שאלו הביעו את דעתם המדעית על המקרה – חכמים פסקו הלכה לפי עקרונות ההלכה. כך שאם מתברר שהמדע מסר לחכמים ידע מוטעה הרי יש לפסוק את ההלכה מחדש לפי הידע הקיים . אולם ההלכה עצמה לא משתנה מה שמשתנה זה הפסיקה הפרטנית בשאלה שנמסרו לגביה ידע מוטעה
(נמחקו גרשיים מיותרים, קעלעמר)
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 03/04/2005 19:04:41
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 13:17 |
|
| |
וברכה ידען
ההסכמה עם דעתך במישור העקרוני אינה רק שלי אלא של רוב המשתתפים הקבועים כאן בהוה ובעבר. לאחרונה ראיתי (כאן או שמעתי) ציטוט מאיינשטיין (שאינני יודע אם הוא אמין, אבל הוא טוב לשימוש) שהיהדות היא נוראה אבל אין טוב הימנה. לכן אני רואה את נקודת הויכוח הקולעת והנכונה איתך, בשתי השאלות שהעלית על 'איך סובלים ומשנים את המצב.
1. כיצד ברמה הפרקטית על ציבור שלומי אמוני ישראל המקבלים את דעתי, לנהוג?
התשובה היא אחת שהיא מתחלקת להרבה: יש לנהוג ביושר אינטלקטואלי וגם בתבונה חינוכית ופוליטית.
יש כאן אשכול חדש סמוך על שני דרכים בעבודת ה' של המסוגל לחשוב ושל זה שאיננו מסוגל. מי שלא מסוגל לחשוב לבד ולכן הוא סומך על המסורת שלו הרי הוא פועל פחות או יותר כמו מכונה לכן אין מה לעשות איתו בצורה ישירה (ולא יעזרו אלף קונטרסים), אלא באמצעות מורי דרכו.
עם מי שמסוגל לחשוב יש מה לדבר, אבל גם רק לפי מה שלדעתו לא יזיק לו חינוכית ו/או פוליטית.
אבל גם איתו כמה שניתן להצליח, זה לא באמצעות שידול ש'יצא' ממקומו החברתי, אלא אדרבה שיילחם מבפנים.
מדובר הרי בבן אדם חושב וישר, הוא לא ישפיל יותר אישה, גוי וכו' על ידי שיצא והוא רק יפסיד. הוא יפסיד את ההיבט החינוכי כפי שכתבתי באשכול עם הלינק שהבאתי למעלה. לרוב הוא יפסיד את קשריו הפוליטיים קרי משפחתיים וחבריים. מעל הכל הוא גם יפסיד את מעט ההשפעה שיש לו מתוקף היותו בפנים. אמירה קולעת מבפנים שווה אלף קונטרסים מבחוץ. (גם אני לא 'בפנים' כהנחתך ולכן אני חש את ההבדל בצורה חדה.)
2. כיצד ברמה האישית מוכן אדם (אני) לקבל שהציבור שאליו הוא משתייך אינו מתכוון לשנות נורמות, שלדעתו ראוי ואף חובה לשנותם?
אם כי אין ענין בי אישית ובפרט שכולי כאן וירטואלי, דומה שאם אספר בקצרה את סיפורי, זה יסייע לצורך הענין. בכן, 'יצאתי' הרבה לפניך (עדיין שמרתי את המצוות בגדול אבל עזבתי בעיקר) מבחינה חברתית. בכל זאת, כפי שכתבתי כבר כמה פעמים, שעל החינוך החרדי עד לסוף ישיבה קטנה לא הייתי מוותר בשום אופן. אני מודה ומברך על השעות בהן התאמצתי להבין קטעים של מחשבה ומוסר במקום לדבר ולהרהר בבנות ולבהות מול הטלוויזיה.
כאשר בהמשך שמתי לב לקיפאון ולהסתעבות (בעיקר בחשיבה ובהתנהגותם של גדוילים) שיניתי כיוון והייתי בטוח שיום אחד אזכה ליהנות מאבירי המוסר בדימוס כמו אלה שבמפלגה שלך. כאשר ראיתי שגם זה הבל, נהייתי לעוף בודד מבחינה חברתית ועדיין כך.
בכל זאת, כאשר בצירוף מקרים מענין נקלעתי במייסדי הפורום ולמדתי את חשיבתם (שעניינה אותי גם מבחינה מקצועית), ראיתי שישנם ביהדות יהודים 'שלומי אמוני ישראל' שלא הסתעבו. לעצמי אינני חושב שטוב וישר לי לשוב אל חיקם החברתי. אני מנסה לקיים 'תוכו אכול קליפתו זרוק'. אבל לגבי עצמם החושבים עדיין שהם זקוקים להיות חלק מהציבור הזה (בכל מיני רמות), אין לי ענין להמירם על דעתם ודתם. אינני מטיף לכך ש'יצאו' אלא שישפרו את חשיבתם ובטחונם בחשיבתם מבפנים. כאמור, לדעתי אדרבה הם יועילו הרבה יותר מבפנים ודבריהם יישמעו שם יותר מדבריך ודבריי. נכון שהמצב בלתי נסבל אבל אין מה לעשות וזה תהליכי. כבר שוחחו כאן על 'חישוב הקץ' מה משך התהליך הזה, אבל פקע רוח החישובים. (חוץ מהתובנה הזו, יש עוד סיבה להשאירם על כנם. מה שהדגשתי למעלה שעל חלקי חינוך שיש שם אסור להם לוותר ומשום כך קשה לי לפעמים לגנות את המחזירנים.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 15:08 |
|
| |
שלום לב
טריפה המוגדרת "דרוסה" היא במציאות של ארס בלבד, עיין היטב בהלכות אלה ותגלה כך: דרוסה אין בה נקב באחד האברים, ביד ולא ברגל, בהוצאת היד ולא בהכנסת היד. דין "דרוסה" נפל בבור ואין לו קיום.
2. לגבי קביעה "הלכה למשה מסיני", ראייתי הייתה לגבי הדיון: מה כוונת חכמים כשאומרים "הלכה למשה מסיני" האם הכוונה כפשוטה שקיבלו מפה לאוזן? או כוונתם שיש תוקף כאילו ניתן מסיני, לכן ראייתי בעינה עומדת. כשחכמים מתדיינים וכשלא מוצאים מקור מחליטים "הלכה למשה מסיני" משמע לא עבר מפה לאוזן.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 15:14 |
|
| |
שלום riv
נראה לי שאיני מבין דיי את דעתך.
את מסכימה שההלכה היא יצירה אנושית. את מסכימה שצריך לשנות את ההלכה. אך אינך מסכימה לשנות את ההלכות שניתנו מסיני.(האם אני צודק?) אם כן, הרי שאת לא תסכימי לשנות את מעמד האישה , על פי דין תורה שהתקבל בסיני בנות אינן יורשות ופסולות לעדות...
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 15:23 |
|
| |
שלום מואדיב
תקופת שמואל מוזכרת בגמרא 4 תקופות בשנה מחולקות על פי אורך השנה היוליני (365 ורבע). על פי תקופת שמואל נפסק להלכה שצריך לברך ברכת חמה כל 28 שנה עיין בסוגיות הנידונות.
לאחר זמן כשראו התוכניים ששגיאה היא בדו מליבם "תקופת רב אדא" אורך שנה מלאכותי שיתאים למחזור 19 שנה. לצערי איני נמצא במקום שאוכל לעשות חישובים , אך החישוב צריך להיות כך: 19 כפול 235 כפול החודש הסינודי הממוצע את התוצאה לחלק ל -228 .
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 15:39 |
|
| |
.
מר ידען, אנא סלח לבור ועם הארץ אשר כמוני על כי אינני יודע היכן מוזכרת תקופת שמואל בתלמוד, ועשה עמדי חסד - ציין את המקור למען אוכל להשכיל ולקראו.
לגבי החישוב שהבאת, דומני כי אינני מבינו. אם היית רוצה לנסות ולחשב אורך שנה מתוך אורך החודש הממוצע - שהוא בבסיס הלוח העברי המחושב - כך היה צריך להיות החישוב:
נגדיר: AM = אורך חודש לבנה ממוצע (לפי הלוח העברי, כט יב תשצג. בכתיבה העשרונית המקובלת כיום, בערך = 29.53059414 ימים).
במחזור בן 19 שנים יש 235 חודשי לבנה 19*12+7=235 (שבע שנים מעוברות במחזור) .
ומכאן ניתן לחשב – אם אני מבין את טענתך נכונה – אורך ממוצע של שנה לפי אורך החודש הממוצע:
(AM*235):19
אלא שכאמור לעיל, בשל ארבע הדחיות בלוח, לא כל מחזור שווה בארכו, והנה, ון גוך, שיום הולדתו חל בשבוע שעבר, למרות שיום הולדתו היה בדיוק לפני 152 שנים (=8 מחזורים של 19 שנים), היה הפרש של יום בין תאריך הולדתו לפי הלוח הגרגוריאני לבין יום הולדתו לפי הלוח העברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 15:47 |
|
| |
שלום talmid
השו"ע ערוך (יו"ד קפז ה"ה) פוסק במפורש שאם יש מכה ברחם הדם טהור עיין שם. לפרש עלייה כשלפוחית השתן הוא מגוחך ואינו תואם לא את המציאות ולא את הטקסט. סוגיית דם שנמצא בשתן יש התיחסות מפורשת בתלמוד "משתנת ונמצא דם" כאשר התלמוד עושה הבחנה בין עומדת ליושבת שגם הוא מקורו בטעות בהבנת אנטומיה של האישה.
לגבי עובי הרקיע בהקשרו ל 4 מילין עיין פסחים צד ע"א "עוביו של רקיע אחד מעשרה...
סוף דבריך טעונים הבהרה, כתבת: "ולעצם העניין - אין כאן איש הסובר כי התלמוד אינו יצירה אנושית . לא מצאנו בשום מקום בתלמוד " ויאמר אלוקים לאביי ". התלמוד נכתב ע"י אנשים ואינו אלא ריכוז ההלכות שנמסרו בעל פה ע"י משה לעם ישראל – מפי הגבורה.
התחלת עם יצירה אנושית וסיימת מפי הגבורה. הבהרתי היטב בפתיחה שאיני רוצה לעסוק בהלכות שנשכחו כי איננו יודעים עליהם מאומה, כל שנתעסק הם בפסקי ההלכה הכתובים בתלמוד. האם הם הוכרעו על פי שיקול אנושי , ליתר הבהרה : כשפסקו שאתרוג הוא הוא הפרי הדר הכתוב בתורה האם לדעתך היא קביעה אנושית , שמצאו שפי זה הדר הוא או שמא עבר מדור לדור לאחר שנמסר מפי הגבורה (בכוונה הבאתי את דוגמת אתרוג, כדוגמה של פרי שלא היה בתקופת המקרא על כורחך הוא מנהג חדש שהתחדש)
ירון ידען
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 15:55 |
|
| |
שלום מואדיב
לצערי אני כותב תשובתי אליך ממקום שאין בו תורה. אך עיינתי באתרי זה נמצא בעירובין נו ע"א.
ירון
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 16:09 |
|
| |
מואדיב,
מבלי להכנס לויכוח בינך לבין ירון ידען, כדי להסביר הבדל של יום בין הלוח העברי לגרגוריאני בתאריך הולדתו של ואן גוך די לציין כי בשנת 1900 לא היה בלוח הגרגוריאני 29 בפברואר. לכן גם אם המחזור של 19 שנים קבוע בארכו יהיה הבדל.
עוד יש לציין לעניין קיומו של הפסח בחודש האביב, שבלוח העברי כפי שהוא בידינו קיימת סחיפה הדרגתית של הפסח בכיוון הקיץ. כך, למשל, פסח יחל השנה ב-23 באפריל - לאחר סיומו של חודש האביב האסטרונומי (כלומר, החודש שלאחר השתוות היום והלילה האביבית). יהודי מבוגר אחד בירושלים חוגג בימים אלה את הפסח, הואיל ועל פי סברתו היתה השנה צריכה להיות בלתי מעוברת, מסבה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 16:44 |
|
| |
.
גם_וגם:
על הסחיפה של השנה העברית, כבר כתבתי כאן בפורום מזמן, אולי אמצא הערב את הקישור.
לגבי הלוחות וימי הולדת, תן לבך, גם מי שנולד לפני 38 שנים בחודש אדר ב' התשכ"ז, יום הולדתו השנה יצא בסטיה של יום, מבלי "באג 1900" שלך.
עוד אציין כי לגבי חודש האביב, לא זכור לי כי הגדרת האביב, לצורך עיבור השנה, כוללת את יום השוויון האביבי - שהוא מושג אסטרונומי מובהק.
פריחה, המלטות, שוורים מתים מקור... הגדרת האביב לעניין עיבור השנה היא אקלימית-חקלאית במהותה, לא אסטרונומית.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 17:13 |
|
| |
מואדיב,
בסופו של דבר, הסחיפה האסטרונומית תביא (ואולי היא כבר מביאה) לאי-התאמה גם בפרמטרים החקלאיים. הפרמטרים החקלאיים כשלעצמם הפסיקו להיות רלבנטיים מרגע שנקבע הלוח. הדרך לשמור על מצב יציב ביחס לפרמטרים החקלאיים היא שמירת היציבות האסטרונומית, ואם היא אינה מתקיימת יש כאן בעיה.
נקודה מעניינת שנתחדשה בשנים האחרונות, אגב, היא שהאביב הבוטני והחקלאי מקדים יותר ויותר, בהשפעת ההתחממות הגלובלית. תופעות אלה מורגשות יותר באזורים הצפוניים של כדה"א, אולם סופנו, מן הסתם, להרגיש בהן גם כאן. התוצאה תהיה התרחקות נוספת של הלוח מן הפרמטרים החקלאיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2005 17:59 |
|
| |
מר ידען,
אני מסכימה שההלכה היא ברובה יצירה אנושית ,ואין תושב"ע בלי תושב"כ.
שאלתי אותך באחת מתגובותיי אם אתה מודע לדברי הרמב"ם בהקדמה למשנה בדבר החלוקה לחמשת הדינים, שם מתבאר מהי הלכה למשה מסיני. היכן אפשר שיהיה שינוי והיכן אי אפשר שיהיה שינוי- לא קיבלתי תשובה.
אתה כנראה אינך מודע לקידום מעמד האשה בשנים האחרונות במסגרת ההלכה כפי שעושות נשות קולך, מסתבר ששאלות מעמד האשה הן לא עניין להלכה למשה מסיני.
|
|
|
|
|
