שמירת מצוות ממניע אלוהי או חברתי

שלום ידען
איני יודע מה רצונך מדין תינוקת . כבר כתבתי כי " מקור מקומו טמא " ולא נחלקו רשב"ג וחכמים אלא אם דם היוצא מכלי הדם של שריר הרחם ע"י פצע נחשב כדם מקור או כדם שאינו מטמא כמו פצע ביד. עכ"פ כל דם היוצא באופן טבעי מרחם האשה הרי האשה טמאה,
ברור כי משה לא מסר את המשניות כלשונם. אלא רק לימד את עם ישראל את ההלכות ואלו עברו מדור לדור בע"פ . המשניות הינם סיכומי ההלכות כפי שנלמדו בבית המדרש ואותם ניסחו בתמציתיות ובדייקנות כדי שיוכלו להמסר בע"פ לתלמידים. כאשר נקבע ע"י חז"ל חיוב מגילה ופורים הרי הוסיפו בבית המדרש גם הלכות פורים ומגילה . וכאשר בא גר עמוני לבית המדרש (ידיים פ"ד) הרי נלמדו אותן הלכות ונמסרו כלשונן לתלמידים . וכן כאשר גזרו גזירת 18 דבר ועוד תקנות וגזירות , נוספו ההלכות ונוספו משניות. עכ"פ ביחד עם המשניות גם נמסרו הסברות ומקור הגזרות והלימודים כך שכולם יודעים מה נמסר למשה ומה תוקן ע"י חז"ל . למשל הפרק הראשון והשני בשביעית הגמרא דנה על מקור המשניות הללו ומוסרת לנו כי המשניות הללו הינן מתקנת חכמים ולא ממשה מסיני ור"ג ובית דינו היתירו את התקנה וכו' .

שלום ירון ידען,
כתבת למואדיב: כתבתי במקום מסוים שיש ראייה מפרשת נח שהחודש אורכו 30 יום באופן קבוע ולא כלוח שנה שלנו חודש 30 וחודש 29. הראייה פשוטה בתורה כתוב: שלושה חודשים הם 150 יום והיה צריך להיות לכל היותר 148 יום.
ואני שואל אותך, בעברית האם אתה נוהג להגיד תמיד "עוד שלושה חודשים וארבעה ימים" למשל או שאתה אומר "עוד שלושה חודשים"? ומה בין זה שכתוב מספר החודשים ולא המספר המדוייק של חודשים וימים? זו דרך התבטאות בעברית (ובעצם ברוב השפות) להגיד את מספר החודשים ולא את החודשים והימים באופן מדוייק! כך גם אומרים לדוגמא שחודש הוא ארבעה שבועות ולא אומרים שחודש הוא ארבעה שבועות ועוד יומיים או שלושה.
בנוסף, בנוגע לאורך השנה, חשבתי על זה שהלוח שהיה מקובל, עד שנת 1592 היה הלוח היוליאני ובשנת 1592 הכנסיה קפצה על עשרה(!) ימים והחלה לעבוד עם הלוח הגרגוריאני שגם הוא אינו מדוייק במאת האחוזים (כמו שכבר כתבו לפני) והיות שיש להניח שמי שקבע את הלוח היוליאני ידע אסטרונומיה אז כנראה שאכן היה שינוי כלשהו באורך השנה (ואין זה משנה אם השנה התארכה או התקצרה) ולכן העדכון שעשו חז"ל עם קבלת תקופת רב אדא הוא רק לזכותם (הם עשו כן לפני העולם הנוצרי...) ובנוסףף כמו שכבר צויין כאן חשיבות עונות השנה היא רק לגבי תחולת פסח בחודש האביב כלומר ישראל חוגגים חודשי ירח - שנאמר "החודש הזה לכם ראח חודשים" אך חוגגים שנות חמה.

תוקן על ידי - סתםצפוני - 04/04/2005 11:04:52

נראה לי שמתנהל כאן דו שיח של חרשים.
מר ידען מתעקש לטעון שחז"ל טעו בידיעת המציאות.
מסקנתו, שצריך לבטל את הדת היהודית, ולשכנע את כל היהודים לעזוב את מסורת אבותיהם ולהתקדם למציאות המודרנית.
הוא עוד תמה על יושבי הפורום שאינם מסיקים מסקנות מעשיות ממחקריהם.

לעומתו, טוענים רוב החברים כאן, איש איש בשפתו -
סו וואט?
חז"ל אינם אמורים להיות מדענים.
חז"ל מטרתם לעזור לאדם למלא את תכליתו בעולם.
קרי - לעשות הישר והטוב.
עשיית הישר והטוב אפשרית על ידי מלוי רצונו של אלוקים כמובא בתורתו.
אפשר בהחלט שחז"ל והבאים אחריהם טעו בחלק מהפרטים של רצון הבורא.
אך בכל מקרה כוונתם היתה למלא את רצון הבורא.
השאלה האם צריך לשנות את התורה בכל דור ודור לפי התגלות המציאות המדעית, אינה שאלה רק לגבי האמת המציאותית, אלא גם לגבי האמת הפרקטית.
כיון שמטרתינו היא לעשות את רצון הבורא, עלינו לשאול את עצמינו האם שינוי ההלכות לפי כל מחקר תשרת את הרצון הזה.
וכיון שמצאנו פעמים רבות ש"עת לעשות לה' הפרו תורתיך", כלומר, שגם במקום שעל פי התורה ראוי לקיים מצוה פלונית או להמנע מעברה פלונית, מכל מקום אם כתוצאה מקיום המצוה תגרם הפרת התורה בצורה חמורה יותר, אזי "הפרו תורתיך", הוא הדין בנידון דידן, ברור לכל, שאם כל יחיד ויחיד יעשה שבת לעצמו לפי הבנתו, תהרס כל מסגרת הדת, לכן מדיניותם של חכמי הדורות היתה שלא לשנות ממה שאמרו הקדמונים כי אם במקרים חריגים.
ניתן להתווכח עם מדיניות זו מוצדקת או לא.
או אם המחיר שרוב העם משלמים עליה (דהיינו הסגירות השכלית) מוצדק או לא.
אך אין להשליך מכאן על עצם קיום היהדות.

מר ידען בא בטענות אל יושבי הפורום, שאינם מסיקים מסקנות מעשיות מחקירותיהם.
הייתי מעוניין לשמוע ממנו איזה אלטרנטיבה יהודית הוא מציע לנו?
לשכנע ילדים בני 16 לברוח ממשפחתם לקיבוץ?
לשבת לבהות כל היום מול הטלביזיה?

לדעתי אין ספק, כי הציבור הדתי-חרדי, על כל מגרעותיו, ובעיותיו, נותן היום את האפשרות הטובה ביותר לאדם לקיים אורח חיים יהודי.
וזאת הסיבה שיושבי הפורום האורתודוקסים למרות כל הביקורת שיש להם על התנהלות הציבור החרדי אינם ממהרים להקים להם קהילה עצמאית.

קליפת נוגה,

חברים, כמו מואדיב כאן באופן הישיר ביותר וד"ר הלפרין באשכול סמוך ברמז (?), טוענים עוד טענה:

ידען קובע עובדות מופרכות ומסתמך עליהם באופן דמגוגי נחרץ.

לא היה כאן אפילו שמץ של ניסיון להתמודד עם טיעוניו המשכנעים של מואדיב.

במילים אחרות, האשכול הזה במקום שישמש כבמה לדיון עניני בנושאים מרתקים, הפך לאשכול בעל אופי הטפתי דמגוגי וחוזר על עצמו כנגד שמירת מצוות, ללא שום ניסיון דיוני אמיתי.

הזהו כבודו של פורומנו?

לבדד ישכון.

אמת. הידען טוען גם טענות דמגוגיות ומופרכות.
אבל זהו נושא לדיון נפרד על אופיו של הידען. או על מטרותיו.

בכל מקרה, השורש לכל טענותיו הוא שחז"ל טעו בכל מיני מקומות. ומטענה זו הוא מסיק שאין מקום ליהדות. ולגבי טענה זו התכוונתי לעיל.

ודרך אגב, אם כבר מדברים על כבוד הפורום, אזי נראה לי שכל ההתנצחות עם אדם כמותו אינה לפי כבוד הפורום.
אך בזה כבר הכריעו מרנן ורבנן מנהלי הפורום שליט"א, יפתח בדורו כשמואל בדורו, ומי אנו האזובים אשר בקיר שנענה אחריהם...

לבד"י וקלפ"נ,

נא להימנע מדברים אישיים!

באשר לכבודו של הפורום, הוא לאפשר לנו להגיע למסקנותינו מתוך הגיון [כאשר הסקתם] ולא מתוך פטשקווילים חמומים. שוב יודגש שההנהלה החליטה שלא לתת במה מיוחדת לבעל האשכול הזה ולארגון המשויך לשם הניק שלו מטעם הא-פוליטיות של הפורום ואי הרצון לתת רושם מוטעה של הזדהות [גם אם הוא צדיק גמור, נעביך אפיקוירעס וכל כינוי שיעלה על דעת הדנים לכף חובה בעבותות אהבה או שנאה], אלא לאפשר לו לדון ככל אדם המעלה טיעונים ללא שייבדקו ציציותיו.


בנוגע ליחס כלפי קרוב שנתרחק, הנה אשכול סמוך,
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1330783

שלום מואדיב

אני מסכים איתך בהחלט שלוח השנה היא קביעה אנושית, אין בכך חולק ואוסיף ראייה לראיותיך" אתם אפילו שוגגין, אתם אפילו מזידין" נאמר על קביעת הזמנים (riv הביאה בשרשור מקור זה). כל טענתי היא שקביעת הזמנים היא על פי אומדן חכמים ונמסר בידי חכמים כלומר יצירה אנושית היא, ונראה לי שבעניין זה אנו מסכימים.

לגבי חישוב הסטייה משנה אסטרונומית לשנת "רב אדא" אין לי כרגע נתונים לחישוב, אך החשוב הוא שאתה מסכים שזו שנה מלאכותית, אלא שאינך מצפה לשנה אסטרונומית מיוצרי לוח השנה, ובזה אנו מסכימים.

לגבי דבריי שלוח השנה נוגד את דברי התורה לגבי יום בריאת המאורות: אם תחשב היטב תמצא שמולד הלבנה הראשון ב- ט' שעות ותרמב חלקים נמצא שהמאורות לא נבראו יחדיוככתוב בתורה.
דבר נוסף,שינוי לוח השנה יצר בלבול במניין השנים מבריאת העולם.וכך כתב החזו"א: "לאיזה סיבה הוסיפו הדורות שנה ומסרו לנו שהוסיפו ואין הפסד בדבר" (או"ח קמ אות ב)

ירון ידען

הנני להרחיב בביאור דעתי.

הברירות הטבעית: ניכרין דברי אמת. דלילה אשת שמשון הפצירה בו רבות לגלות לה את סוד כוחו, והוא שיקר עליה בכל פעם. לבסוף, כשגילה לה את האמת, האמינה לו. חז"ל שואלים על סמך מה האמינה לו, ומשיבים, שניכרים דברי אמת. להכרה זו, שאינה ניתנת להוכחה לוגית (היינו קוהרנטיות עם הנחות יסוד), קורא דקראט אווידנציה (=הברירות הטבעית). גם הלוגיקה היא תקפה רק בגלל שיש לנו אווידנציה לגביה.

ישנם אנשים בהם החוש הזה מפותח יותר, וישנם כאלו שהחוש הזה מפותח אצלם פחות. ישנם גם מסכנים שחסרים כליל את החוש הזה (והכרתי אחד כזה). באופן כללי, ניתן לראות הן במדע והן בתורה, שהחוש הזה הולך ומתמעט. לעניננו, אני מביא כאן דוגמא או שתיים מתחום התורה. הרחבת דברים ודוגמאות נוספות, כאמור, בספרו של ידידינו מיכי – שתי עגלות וכדור פורח.

דוגמא אחת: השתלשלות כתיבת התורה שבעל פה. בזמן בית ראשון (או לפחות בתחילת בית שני, למאחרים את "כתיבת התורה"), לא גובשו כללים במידות שהתורה נדרשת בהן. פשוט, כל אחד קרא והבין את מה שעליו להבין. בדורות מאוחרים יותר פחתה הבנה זו, והיה צורך לגבש כללים לדרשות. בדור מאוחר יותרף כבר היה צורך לשנות משניות שיכילו את ההלכות הנדרשות. בדור מאוחר יותר, כבר היה צורך בגמרא שתסביר את המשניות הללו. בדור מאוחר יותר, כבר היה צורך בפירוש רש"י שיסביר את הגמרא. וכן הלאה והלאה. מה שהיה מובן בפשטות לדור הראשון, היה טעון הסבר לדור שאחריו. ובשדה ההלכה בדורינו הדבר בולט ביותר, כאשר הסקת ההלכות כיום לוקה מאוד בברירות הטבעית, ומסתמכת ברובה על בירורים אנליטיים בכוונתם של הטקסטים הקודמים שנכתבו בברירות טבעית.

אנחנו יכולים גם למצוא קושיה בגמרא "פשיטא", כאשר על דין זה נשפכו נהרות דיו בידי הראשונים והאחרונים בכדי להבין את עצם הדין. לראשונים, היה כל זה "פשיטא" (ראה כתובות ט/א סוגית גר קטן, ועוד).

כל זה, נכון גם בלי ההוספה שהנני להוסיף כעת:
הקשר בין העם לבורא, אף הוא היה חזק יותר ככל שהעם היה קרוב יותר לקבלת התורה, וככל שהוא חוה את השראת השכינה בבית המקדש. בשל קשר זה קל היה לו לאין ערוך להבין ברירות טבעית את רצונו של הבורא.

ניתן להתווכח על כל מה שכתבתי, בטענה "אולי זה לא כך". אך דומני וניכרים דברי אמת, פרט למי שחסר את החוש הזה לגמרי.

שלום riv

אני מצטער שאיני יכול להתיחס לכל דברייך, הסיבה לכך היא התמקדות בנושא "יצירה אלוהית" או אנושית. לכן חשובה לי דעתך האישית בנושא מעמדה של האישה, האם לדעתך צריך לשנות את ההלכה "בנות אינן יורשו את הוריהן" למרות שהוא דין הכתוב מפורש במקרא ושנוי בתורה שבעל פה?
אם אפשר לנמק את תשובתך .
ירון ידען