|
|
| נשלח ב-5/4/2005 22:32 |
 |
| |
שלום ידען,
נותר א"כ עוד נושא אחד שעליך להוכיח את טענתך כי חז"ל קבעו את כניסת ויציאת השבת תוך הסתמכות על ידע מדעי מוטעה שהשמש נכנסת בעובי הרקיע כי הם לא ידעו על סיבוב כדור הארץ סביב צירו.
אני מצפה לשמוע
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 22:43 |
|
| |
.
בצער רב, אף כי אולי צפוי לאחרים, חכמים ממני, מראש, הריני מושך ידי מדיון עם עצמי, שכן עם עצמי אני יכול לדבר מול המראה בחדר האמבטיה.
וגם לצחצח שנים תוך כדי הדיון.
צר לי מר ידען, אך אתה ממשיך, בעקביות מרשימה, יש לציין, להתחמק ממתן תשובה לגבי כל הטעויות הרבות שלך בעניין לוח השנה העברי.
לו החרשת, במקרים רבים, היית מסייע לעצמך, שכן אגב נסיונות ההסטה מהנושא והתשובות, חשפת טעויות חדשות לבקרים. פעמים שענית תשובות מצויינות, אך לא לשאלות אותן שאלתי. פעמים שהעלית טעויות חדשות, אף גרועות מקודמותיהן. קורה. לעתים, עצתו של בעל משלי טובה, שכן קימא לן דבריו חכם יחשב.
והואיל וכך, אין לי אלא להודות לך על הזמן היקר שהקדשת לניק בור ועם הארץ שכמוני, על שטרחת להקיש על מקלדתך תשובות רבות כל כך - אף אם לא לשאלותי - ואין לי אלא לאחל לך מלוא הטנא איחולים מאיחולים שונים, מן הגורן ומן היקב, מפרשת דברים ועד עקב, מן החור ומן הנקב, מן הנעל ומן הגרב.
אין ספק כי בתשובותיך הוכחת, מעל ומעבר לכל ספק, כי הינך שונה לגמרי מנבל הכרמלי.
בברכת היה שלום ותודה על הדג
הצעיר באלפי ישמעאל
אלְמֻאַדִּבּ אלגֻ'זַיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 23:04 |
|
| |
כתר לו זעיר אל מואדיב
אם יענה טוב,
ואם לא יענה- גם טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2005 23:48 |
|
| |
ירון ידען,
'שטר חצי זכר', המצאה של יהודים רבניים בתקופת הראשונים, משנה דה פקטו את חלוקת הירושה ע"פ התורה והתלמוד, ונעשה בו שימוש בקרב קהילות ישראל הקדושות עד ימינו אלו, והוא מצטרף לכלים קודמים של חז"ל שעמעמו את דין ירושת התורה, מתוך הבנה שדין זה מוצדק בתורה על בסיס החלוקה לשבטים והאיסור להעביר נחלה משבט לשבט (והדברים ידועים, ויעויין בספרו הזהב של הרב פרופ' יוסף ריבלין).
הבעיה של אב שאינו דואג לבנותיו מבעוד מועד ויוצא שהן מקופחות, קיימת גם בחוק הישראלי שהרי האב יכול לצוות את רכושו למי שירצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 07:31 |
|
| |
שלום talmid
כך כתוב בגמרא:
עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום.
תדע (ראייה לכך) מהלכו של אדם בינוני ביום (מזריחת השמש עד שקיעתה) 10 פרסאות. מעלות השחר עד הנץ החמה 4 מילין,
משקיעת החמה עד צאת הכוכבים 4 מילין.
נמצאת (מסקנה): עוביו של רקיע אחד מעשרה ביום (פסחים צד ע"א)
שים לב שמטרת הגמרא להסיק את עוביו הפיזי של הרקיע ביחס לאורכו הפיזי של מסלול השמש מזריחתה עד שקיעתה, משום שהדברים הובאו כסתירה לדברי האומר: אורך מסלול השמש 6000 פרסאות ועובי הרקיע עוביו הפיזי 1000 פרסה.
הרי לך באופן ברור שחכמי התלמוד סברו שהשמש חודרת בעובי הרקיע ומשך זמן המעבר בעובי הרקיע הוא 4 מילין.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 07:36 |
|
| |
שלום ממללא
אין ספק שנעשו שינויים במשך הדורות בהשפעת הלך הרוח הבאה ממדינות הים. אך זה אינו מספיק ולא רציני.
ושוב אני חוזר ומציב את השאלה במלוא חומרתה, כי זו השאלה האמיתית העומדת בפני החברה האורתודוכסית, אם חפצי חיים הם: כיצד הם רואים את עצמם כחברה בלתי תלויה מבלי לחכות לבוא המשיח.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 07:49 |
|
| |
שלום ידען
לא חידשת דבר . ידוע כי חכמי ישראל סברו - ע"פ דעות המדענים בימיהם כי מהלך השמש בלילה הינו מעל הרקיע , וכך אמרו במפורש בפחים צד: .
אולם מהיכן אתה מסיק שהנחה זו היתה בבסיס קביעתם כי זמן צאת הכוכבים לגבי כניסת ויציאת השבת שהוא מהלך 3/4 מיל או 2/3 מיל ( שבת לד: )
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 09:48 |
|
| |
ירון ידען, שלום!
אני הקטון אין בכוחי לענות לך על אפשרויות תאורטיות (או לא) של היהדות האורתודוקסית, מה שאני כן יכול להגיד לך, בוודאות מוחלטת, היא העובדה ש"הערכים האוניברסליים" שהיו בזמן הגמרא ובזמן קבלת תורה, לא התאימו גם אז לערכים שהיהדות דברה עליהם, ואני בטוח שאיני צריך לפרט לך. זו דרכה של האמת האלוקית, שאינה מתחשבת ב"ערכים אוניברסליים" המקובלים בזמן נתון, אלא קובעת את ערכיה בצורה מוחלטת, גם אם אינם נראים לרוב האנשים החיים על-פני האדמה.
קשה, אם לא בלתי אפשרי, להשוות בין הערכים האוניברסליים שהיו לפני 2000 שנה, לבין הערכים האוניברסליים שישנם בימינו ויש להניח שבעוד 2000 שנה חגידו על הערכים של ימינו אותו הדבר...
אריק123 אני מפנה אותך למאמר חכם של אחד, משה פייגלין שמו, וקורא לך "לצאת מעבדות לחירות"... 
http://www.a7.org/article.php3?id=4164
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 13:19 |
|
| |
שלום talmid
מהדברים שהזכרתי לעיל, דיים להבין שחז"ל חשבו כי השמש עוברת דרך עובי הרקיע, וזמן זה הוא הזמן שבין שקיעת השמש (כלומר כניסת השמש לעובי הרקיע) עד צאת הכוכבים (סיום מעבר השמש את עובי הרקיע, ואורכו לדעתם מהלך 4 מילין.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 13:28 |
|
| |
שלום סתם צפוני
הבעייה עם החברה האורתודוכסית לא באי הסכמתה או אפילו התנגדותה לערכים כאלה ואחרים.
אלא שערכיה ומערכת המשפט "האלהית" אינה נותנת פתרון לקיום החברה ואינה מספקת מצע מבלי להישען על ערכים אחרים , ובזה גנותה.
כלומר, חברה המתהדרת ב"מוסר האלהי" או בחוקים אלהיים מחד , ומאידך אינה יכולה לעמוד ברשות עצמה ואינה מתכוונת להציע פרוגרמה ראוייה לשמה מבלי להתלות ולהשען על חברות אנושיות אחרות, הוא הוא ביזוי "האלהים" כלומר ביזוי החברה האורתודוכסית.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 16:27 |
|
| |
שלום ידען
למה אתה מתחמק.מלהשיב מהיכן לקחת את הטענה כי חז"ל קבעו את זמני כניסת השבת ויציאתה על סמך הנחתם המוטעית על מהלך השמש
ברור לכולם כי חז"ל סברו בטעות שהשמש מהלכת בלילה מעל הרקיע . וכן כי עובי הרקיע הוא מהלך 4 מילין - ואת זה הם הסיקו מכך שלוקח זמן של מהלך 4 מילים מרגע שהשמש נעלמת מעינינו ועד ששוררת חשיכה מוחלטת.
אולם כניסת השבת ויציאתה נקבעו בכלל כזמן מהלך 3/4 מיל מרגע השקיעה ולא 4 מילין ואין כל קשר בין הסוגיה בשבת לג ששם מדובר על הזמן ההלכתי של צאת הכוכבים . ופסחים צד ששם מדובר על הזמן מהשקיעה ועד חשיכה מוחלטת.
ועתה מר ידען נןתרה עוד קביעה אחת- החמישית. שאותה הצגת כהוכחה שהתורה ותורה שבע"פ אינם מהשמים - והיא סימני הכשרות של הדגים והחיות .
אנא האר את עינינו על מה אתה מבסס את קביעתך - אולי בכ"ז משם יבוא עזרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 21:04 |
|
| |
שלום talmid
דבריך משונים אך בכל זאת אנסה בדרך נוספת. (למרות נסיוני אתך שאף דברים מפורשים כרוח שאינה מצויה אינם מזיזים אותך ממקומך)
קביעת זמן עלות השחר נקבע הלכתית, 4 מיל לפני הנץ החמה.
לעלות השחר יש נפקותא משמעותית לגבי הלכות רבות כידוע לך.
עכשיו אמור לי מאין לקחו חכמים את הפרש 4 מילין בין עלות השחר לנץ החמה? רמז, הם טוענים שמהלך השמש מכניסתה בעובי הרקיע עד צאתה מעובי הרקיע הוא 4 מילין.
לגבי הערתך שבין השמשות הוא 3/4 מיל ר"ת שואל שאלתך ומשיב על כך עיין בתוס'.
מאוחר יותר אכתוב לגבי כשרות הדגים, חיות ובהמות.
ירון ידען
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 22:22 |
|
| |
שלום ידען
למה אתה בורח לעלות השחר בעוד אתה טענת כי זמני כניסת השבת ויציאתה נקבעו לפי הידע המוטעה על מהלך השמש.
זמן עלות השחר אינו משמעותי כמעט מאחר ואינו מהווה זמן מפריד בין הימים. ובכל אופן לא ניתן לדעת בדיוק מתי זמנו. מה עוד שהרי לא ידוע מתי תהיה הזריחה כדי שנדע מתי זה מהלך 4 מיל לפני הזריחה. ונוהגים להחמיר לפי כל הדעות . לעומת זמן צאת הכוכבים שניתן לראות כוכבים בינוניים .והשקיעה ודאי נראית כדי שנוכל למנות ממנה מהלך 3/4 מיל
אולם אין שום הוכחה כי זמן עלות השחר נקבע לפי ההנחה השגויה של חז"ל בדבר מהלך השמש.
ואם בכ"ז תרצה לשמוע אאלפך בינה.
הסוגיה בשבת ל"ג מדברת על זמני כניסת השבת ויציאתה - דהיינו צאת הכוכבים ההלכתי. ושם אומרת הגמ' כי צאת הכוכבים הוא מהלך 3/4 מיל לאחר השקיעה.
הסוגיה בפסחים צ"ד מדברת על מהלך אדם בינוני ביום . הסוגיה דנה בקשר לדרך רחוקה בקרבן פסח . ומי שנמצא בזריחת החמה במרחק שלא יכול להגיע עד חצות היום לעזרה הרי הוא פטור מק"פ .
הגמ' שם אומרת כי מהלך אדם בינוני ביום הוא 40 מיל. והגמרא מביאה שתי דעות לזמני ההליכה של האנשים ביום ממוצע בן 12 שעות מזריחה עד שקיעה.או 5 מיל מעה"ש ועד הזריחה ו-30 מיל מהזריחה ועד השקיעה ו-5 מיל מהשקיעה ועד צה"כ . או 4 מיל מעה"ש ועד הזריחה ו- 32 מיל מהזריחה ועד השקיעה ו- 4 מיל מהשקיעה ועד צה"כ.
רש"י במקום מסביר כי אין מדובר על עה"ש וצה"כ ההלכתי אלא על אור ראשון ואור אחרון שהאנשים ההולכם בדרך נוהגים לצאת עם אור ראשון ולסיים את מהלכם עם אור אחרון.
לפי שיטתו של רש"י - וכך גם סובר הרמב"ם והרי"ף הרי שצאת הכוכבים ההלכתי הינו רק כגמרא שבת ל"ג דהיינו 3/4 מיל לאחר השקיעה.
אולם ר"ת סובר כי הגמרא בפסחים מדברת על צאת הכוכבים ההלכתי ולכן פוסק כי צאת הכוכבים הוא מהלך 4 מילין מהשקיעה - ומימלא גם עלות השחר הוא מהלך 4 מילין לפני הזריחה. את הסתירה לגמ' בפסחים הוא מישב באמצעות הנחה של שקיעה בלתי נראית - אולם הוא טעה
עכ"פ משום מה השו"ע פסק כר"ת בצאת הכוכבים ומימילא גם בעה"ש דהיינו מהלך 4 מיל.
אנו כמובן לא פוסקים כר"ת ואנו נוהגים לקבוע זמן חילופי הימים כשיטות כל הראשונים - 3/4 מיל לאחר השקיעה . ואפילו הנוהגים כר"ת נוהגים רק לחומרא ולא לקולא .
ובאמת שגם לגבי עלות השחר היה צורך לנהוג מהלך 3/4 מיל אולם מאחר ואין כמעט נ"מ לדינא ובוודאי לא בדאורייתא לא שינו את הלוחות ונשאר כפסק השו"ע 4 מיל למרות שזה כנראה טעות.
אבל - וזה העיקר . גם הגמ' בפסחים וגם ר"ת לא טוענים כי זמן צה"כ או עלות השחר נקבע ל- 4 מילין בגלל שזה הזמן שלוקח לשמש להכנס בחלונה ברקיע . אלא - זמן 4 מילין נקבע לפי התצפית של הזמן העובר משקיעה לחשיכה ומזה רוצה הגמ' להסיק כי זה הזמן הדרוש לשמש להכנס לחלונה ומימילא לפי זה מנסה הגמ' לחשב את עוביו של הרקיע.
כך שכל דבריך הינם ללא בסיס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2005 23:16 |
|
| |
ירון ידען,
איני מבין את הטענה שלך כנגד החברה האורתדוכסית שנשנעת על אחרים. כל חברה מודרנית נשענת, במידה זו או אחרת, על אחרים. גם מדינת ישראל נשענת (כלכלית ובטחונית) על אחרים, במידה מסויימת. אני יהודי שמחוייב להלכה ואיני סמוך על אחרים במידה רבה יותר מכל אזרח ישראלי אחר, חילוני כדתי.
אני מקבל את הביקורת שלך כנגד חוסר ה'מוכנות' של ההלכה להתמודד עם מבנה של מדינה מודרנית ככל שהיא מופנית ליהדות הרבנית בשנות החמישים של המאה הקודמת (וכבר קדמך בעניין, מבקר מבית - ישעיהו ליבוביץ').
מאז, לפחות בקרב הציבור הדתי-לאומי וחלקים מהציבור החרדי, חלה תמורה משמעותית וקיים עיסוק מעמיק שמייצר ספרות עניפה (ישיבתית, אקדמאית ומעורבת) של ניסיון להתאים את ההלכה למציאות של מדינה מודרנית. התחום הבולט ביותר הוא תחום הצבא תודות לפועלו של הרב גורן.
שאיבת נורמות משפטיות (אפילו 'ערכיות') אינה דבר כה נועז, והוא היה מקובל כבר בתקופת הראשונים (ידועה החלוקה של הר"ן בדרשתו על פרשת שופטים, ולמעשה גם הרמב"ם מאידך מותרי פתח רחב להתערבות המלך שלא מכוח נורמות הלכתיות).
|
|
|
|
|
