|
|
| נשלח ב-20/4/2005 16:02 |
 |
| |
אני מופתע,
אך מכיון שהענין באיור שכל אחד יכול לראות ולהבין ,ואיך שזה לא מתחבר לתזתך, אז אניח לזה כך.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 11:50 |
|
| |
לקעלעמר ובעצם לכולם, הרשבא, הלבן ושאר החברים,
מצאתי מציאה שתשמח את ליבכם בחג המצות.
קבלתי השבוע את התרגום האנגלי לספרו של הגינקולוג הרומאי סוראנוס (Soranus).
סורנוס, נולד באסיא הקטנה, למד רפואה באלכסנדריה שהיתה ידועה ברמתה הרפואית הגבוהה בתחומי הכירורגיה והאנטומיה הגינקולוגית ("אין פרה וחזירה יוצאה מאלכסנדריה של מצרים אלא אם מוציאים את האם שלה" – המשנה הידועה בבכורות), ועסק בפרקטיקה רפואית ברומא בתקופת המשנה, במחצית הראשונה של המאה השניה למספרם.
ספרו הרפואי החשוב ביותר הוא Gynecology (גינקולוגיה) שתורגם לאנגלית ע"י הגינקולוג פרופ' אוסיי טמקין, ומהדורת 1991 נמצאת עכשיו בידי.
התיאור היחסי של שלפוחית השתן יחסית לרחם ולנרתיק מצוי בספר בעמ' 8-11.
קטע רלונטי מעמ' 8 מדהים בהתאמתו למשל שמשלו חכמים לפי הירושלמי וביאורם של הערוך והר"ח המזהים את העליה עם שלפוחית השתן.
וזה תרגום הקטע:
הרחם ממוקם בחלל הרחב שבין ראשי הירכיים (= האגן הקטן בשפתנו),
בין שלפוחית השתן לבין הרקטום, שוכב מעל הרקטום,
ומתחת לשלפוחית השתן, לפעמים לגמרי [מתחת], לפעמים באופן חלקי מתחת לשלפוחית,
בגלל הווריאביליות (=השונות) בגודל הרחמים..
הערת המתרגם/העורך (גם היא תורגמה על ידי):
Barbour בספרו על הגינקולוגיה של סוראנוס (1914) עמ' 273 הערת שוליים מס' 1, הצביע על כך כי "התיאור הזה נובע ללא ספק מניתוח גופה, הנמצאת במצב שכיבה על הגב".
בארבור נותן כאן, כדרך אגב, תשובה נוספת ומעניינת לשאלתו של קעלעמר וחבריו, למה נבחרה דווקא תנוחת השכיבה.
תשובתו של בארבור היא פשוטה: הידע האנטומי המדוייק הזה נרכש מניתוח גוויות. ניתוח כזה מתבצע מטעמי נוחיות ברורים כשהגופה שוכבת. ולכן תיאור הכיוונים הם בהתאם לתנוחה של הגופה בעת הצפיה באברים הפנימיים שבגופה.
בהמשך התיאור האנטומי, סוראנוס מבדיל בין המקרים בהם כל הרחם נמצא מתחת לשלפוחית, לבין מצבים בהם רק חלק מהרחם נמצא מתחת לתחתית השלפוחית, והוא כותב שם בין היתר, שראש השלפוחית נמצא כמעט תמיד מעל ראש הרחם.
נראה הגיוני מאד שהתיאור בירושלמי שהבאתי בראש האשכול הזה, על פיו העליה נמצאת מעל הפרוזדור והחדר, נלקחה מספרו של סוראנוס (או מכתבי תלמידיו שאינם בידינו), ובאופן זהה או דומה להסבר האנטומי–תלמודי שבראש האשכול.
אני מקוה, קעלעמר, שלא תראה את קבלת האמת "ממי שאמרה" (במקרה שלנו – סוראנוס ובארבור) כאיזו "הליכה לשחיטה"  או משהו מזוכיסטי דומה.
ושיהיו לכולכם מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 12:45 |
|
| |
ד"ר הלפרין
הרשה נא לי הערה פעוטה. איני בא לחלוק על דבריך, אך דומה בעיני שיש לבדוק את צורת ההתייחסות במשניות למבנה גוף האשה.
למשל, הרי לפנינו משנה שעוסקת בצורת הטלת שתן. עד כמה שאני זוכר, התנוחה היא מלמעלה למטה (עמידה או ישיבה).
אפשר שכל משנה עוסקת בתיאור המצב לפי ענינו. בהטלת שתן, בצורה האופיינית לכך. במידע שמתקבל מניתוח גויות, בצורה האופיינית לכך.
(ומה שיש לתהות כיצד ניתחו חז"ל גופה אכן צ"ע, ומצאנו מעשה שבדקו בגויה של גויה או שפחה, ויתכן ששאלו בעצת אלו שעשו כן).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 12:54 |
|
| |
מימוני,
כל מילה שלך כאן - פנינה.
ברור שתיאור אנטומי הנלמד מניתוח גוויה שוכבת, יתואר בהתאם,
בעוד שמהלך זרימת שתן בעמידה או בישיבה - יתואר בהתאם.
וכמובן תיאור שמנתחי הגויות, יהיו מי שיהיו, הפיצו - ישמר גם הוא בהתאם.
פרט לכך אתה רשאי תמיד לחלוק על דברי, ואין צורך להתנצל על כך.
וכי אינני טועה לפעמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 13:32 |
|
| |
א) אין ספק לכאורה, שהערוך ור"ח מפרשים את המשנה כעין זה (אבל לא ממש, כדלקמן). ואין ספק שהרמב"ם ורש"י אין מפרשים כך את המשנה. אתה משתדל להוכיח שפירוש הערוך ור"ח הוא הנכון, אף שודאי ידע הרמב"ם את מבנה האשה שע"פ סורנוס.
ב) משום מה נדמה לי, שחסר עקביות בדבריך: הרי אתה מפרש שהנרתק נקרא חדר, א"כ מה מכריח אותך לפרש שמדובר בשכיבת האשה?
ג) הפרוזדור הוא בד"כ בקומה התחתונה (ולא על גבי העליה). ואילו לפירושך, שאתה מפרש שהפרוזדור הוא בין השפיות, במצב שכיבה, הוא גבוה יותר מהעליה.
ד) מכל הנ"ל נראה לכאורה, שלפירוש הערוך ור"ח מדובר במצב של עמידה, ולא במצב של שכיבה. ובפרש שהגמרא, שבאה לבאר את המשנה, בודאי מדברת במצב של עמידה, כנראה מלשונות שחתה ונזדרקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 21:29 |
|
| |
הלבן,
עייל לרישא דאשכולא. שם פירשתי שהחדר הוא הרחם.
פרופ' יהודה לוי הוא המפרש בדעת רשי שהחדר הוא הנרתיק.
משום כך לא הבנתי את הערותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 21:35 |
|
| |
הלבן,
עייל לרישא דאשכולא. שם פירשתי שהחדר הוא הרחם.
לפירוש זה מובן היטב תיאור הירושלמי של המשל, בהתאמה יפיפיה לתיאורו של סוראנוס עם הערתו של בארבור.
פרופ' יהודה לוי הוא המפרש בדעת רשי שהחדר הוא הנרתיק. ולשיטתו אפשר לפרש את תיאור הירושלמי באישה עומדת, (ולא בגופה שוכבת)
משום כך לא הבנתי את הערותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/4/2005 21:37 |
|
| |
כשאתפנה אבדוק בפרטיות יותר. אמנם לפום ריהטא, עצם שיטת הערוך ור"ח מכריחה לומר שהפרוזדור הוא בין השפיות (ולא הנרתק).
וזה עצמו מכריח לומר שמדובר בעמידה ולא בשכיבה, שאז יהי' הפרוזדור גבוה יותר מהעליה.
לא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 05:17 |
|
| |
גליון הש"ס ברכות סג, ב:
"ששה בכרס אחד, בצידה לדרך פרשת שמות כתב בשם המפרשים, דז' חדרים יש באשה, שלשה מימין ושלשה משמאל ואחד באמנצע, אם תתעבר מימין יהיו זכרים ובשמאל נקבות ובאמצע טומטום או אנדרוגינוס ונתעברו מכל החדרים רק לא מאמצע, דטומטום הוי סימן קללה".
ר' עקיבא אייגר!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 05:29 |
|
| |
דוד,
המפרשים הם כנראה:
דעת זקנים ויקרא פרק יב פסוק ב
אשה כי תזריע. כי תזריע תחלה אז וילדה זכר ואם נקבה תלד כלומר ואם יזריע האיש תחלה אז נקבה תלד וזהו לשון ואם ומכאן אמרו ז"ל אשה מזרעת תחלה יולדת זכר איש מזריע תחלה יולדת נקבה. וי"א שמצאו בספר הטבע שיש באשה שבעה נקבים שלשה מימין ושלשה משמאל ואחד באמצע אם נכנס הזרע באותן של ימין תלד זכר ואם בשל שמאל תלד נקבה ואם באמצע תלד טומטום או אנדרוגינוס כשהיא שוכבת על ימין נכנס הזרע באותן של ימין ותלד זכר וממהרת הטומאה לצאת ולפיכך אינה טמאה כי אם שבעה וטהרתה לשלשה וכשהיא שוכבת על שמאל יולדת נקבה ואין הטומאה ממהרת לצאת ....
וכאןזה חדרים במובן של נקבים. (לא שזה מובן.)
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 06:44 |
|
| |
קעלמער, תודה על המקורות, אבל אני ציפיתי שדר. הלפרין יבאר את דברי רעק"א.
תוקן על ידי - דוד12 - 04/05/2005 6:45:03
|
|
|
|
| נשלח ב-4/5/2005 07:15 |
|
| |
דוד12
הדברים מובאים בשם "ספר הטבע" כנראה מאיזה פילוסוף יווני.למה לדעתך עלינו חובה לבארם?
דרך אגב,לגבי מין הוולד היו הרבה הסברים כאלו מהסוג הזה,וכולם נדחו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2005 11:04 |
|
| |
דוד,
מתנצל שאיכזבתיך אך
ראשית, עדין אינני יודע לבאר את מה שהביא הגרעק"א בשם הצידה לדרך שהביא בשם אחרים.
שנית, כבר למדנו שלדעת גדול דורו, התנא ר' יהושע בן חנניה, בברייתא בסוף מסכת נידה (על י"ב דברים ששאלוהו אנשי אלכסנדריה), לא ניתן להבטיח את בחירת מין הילוד באמצעים "המקובלים" לדעת חלק מהאמוראים.
שלישית, (חזרה לנושא האשכול)
נראה לי שדברי סוראנוס מתאימים לפירוש שהבאתי בתחילת האשכול (עליו הוספתי תוספת, הנדרשת להבנת המשנה, על שני חלקי הפרוזדור).
רביעית,
נראה שהגיע זמן לסכם את האשכול.
בע"ה בקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2007 13:12 |
|
| |
לא עברתי כעת על האשכול, אך זכור לי שמישהו הביא כאן פירוש מחודש שמיישב את כל הסוגיא, ולפיו הלול הוא נקב הקיים בין הנרתיק לבין שלפוחית השתן במקרי חולי מסוימים, ואכן אינו קיים אצל כל הנשים.
יש להעיר שקיומו של חור בין שלפוחית השתן לבין הנרתיק מופיע גם אצל מהר"ח אור זרוע (סי' ח) בביאור סוגית הדור מי רגלים לגבי מקור, ריש פ"ח וריש פ"ט, שלדבריו הכוונה היא שכשאשה עוצרת בעצמה מי הרגלים עולים ודוחקים דרך החור הנזכר ומשם מגיעים לרחם או לנרתיק, וראה מה שהאריכו בדבריו בשו"ת מהר"י ברונא סי' רמז-רנג, ושו"ת אבני נזר יו"ד סי' רלא וסי' רמו, ונ"מ אם מועיל לזה הנחת מוך באו"מ וכדברי מהרי"ל. מדבריהם אין ברור אם הבינו שאצל כל הנשים יש נקב כזה, או שהוא אצל מיעוט נשים וכדברי הר"ן בתשובה (סי' מט) שרבי מאיר שחשש לזה הוא לשיטתו דחייש למיעוטא (ומה שלדעת תוס' והרא"ש הוא גם להלכה ולרבי יוסי כיון שיש תרתי לריעותא, יתכן שהוא בצירוף החזקה דחזקת דמים מן המקור ולכן חוששים למיעוט נשים שיש להם נקב כזה מחמת חולי).
|
|
|
|
|
